Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что есть состояние Ниродхи, о котором говорил Гаутама Будда?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

286106СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 00:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

По моему мнению, ниродха-самапатти, это высшее из доступных состояний сосредоточения, объектом которого является ниббана. Т.е. существо пребывающее в н.с., напрямую созерцает/переживает ниббану.
_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

286108СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 00:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В комментариях на Абхидхамму это не пишут. Разные виттхи - у НС и у пхала самапатти. Ниббана - не объект у этого процесса. По выходу из него у араханта и анагамина первыми появляются пхала читты (арахатта- и анагами-). Ранее они уже были у них, как результат развития Пути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

286109СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 00:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
В комментариях на Абхидхамму это не пишут.

Я и написал, что этой мой личный вывод.

Цитата:
Разные виттхи - у НС и у пхала самапатти.


Да, разные. По выходу из НС субъект знает ниббану, а при достижении плода - знает, что освобожден.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

286112СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 00:44 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это скорее paccavekkhana-nana, которая идет после магга- и пхала-читты. В ней пять размышлений о 1) пути 2) плоде 3) осуществленной ниббане 4) уничтоженных омрачениях 5) оставшихся омрачениях. Пхала-самапатти - самапатти на ниббане. Вроде бы даже сотапанна, по некоторым источникам, может это делать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

286115СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 01:47 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все состояния, которые могут случаться - это та или иная дхьяна, коих столько, сколько и состояний, деление на сферы - "схема". Очищение потока от неблагих дхарм и наполнение благими "усиливает" медитативное мастерство, т.е. способствует достижению все высших дхьян.
Нирвана достиглась буддой в Дхьяне.
Порядок дхьян известен. До бхавагры все сферы мирские.

Бхавагра - стартовая точка для ниродха-самапатти, т.е. достижение бхавагры = входу в первый момент ниродхи. Который доступен лишь лицам, наиболее приближенным к нирване - анагаминам и архатам.

Первые моменты просветления (из 34, в которых бхавагра "покидается" в 18-м) характеризуются тем, что посредством мирского пути бохисаттва отрешается от всех сфер существования, оказываясь в бхавагре (на 18-й момент) и далее уже - надмирское.

Чтобы правильно пройти всё это, необходима предшествующая подготовка, без предварительной "установки" все достижения останутся мирскими (ниродха-самапатти должна быть доведена до конца)

Е. П. Островская В. И. Рудой
КЛАССИЧЕСКИИЕ БУДДИЙСКИЕ ПРАКТИКИ Вступление в Нирвану
(На с 177-191 рассматриваются все возможности обретения нирваны ("исчислены" 5 вариантов))

124
Каким же образом должна осуществляться правильная (сверхмирская) практика, останавливающая деятельность сознания и явления сознания?
Васубандху называет её «сосредоточением остановки» (ниродхасамапатти) и указывает, что её целью является достижение полнейшего внутреннего спокойствия (шантавихара).

125
Сосредоточение остановки возникает только у Благородных личностей, ибо практиковать его отваживаются лишь те йогины, которые стремятся к вступлению в Нирвану в данном, а не в другом рождении.
(с 129)
кармический плод бессознательного сосредоточения приводит к повторным рождениям в сансаре,
сосредоточение остановки есть шаг к вступлению в Нирвану

Книга есть здесь
http://www.abhidharma.ru/A/Raznoe/0056.pdf

Хотя все сведения содержатся и в АК Васубандху (в т.ч. и о "плоде", который кармически не обусловлен)

Надмирской путь к нирване - и есть отличие (превосходство) буддизма и брахманистских систем сапасения от страданий - они полагали конечным  благом достижение верхних сфер траялоки. Будда открыл, что падение неизбежно и оттуда (хотя и спустя очень большие временные периоды)
Отсюда все цитаты про их "ущербность" (без знания о надмирском пути)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 06 Июл 16, 02:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

286116СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 02:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
По моему мнению, ниродха-самапатти, это высшее из доступных состояний сосредоточения, объектом которого является ниббана. Т.е. существо пребывающее в н.с., напрямую созерцает/переживает ниббану.

Да, только в этом самапатти возможно обрести то, что уже нельзя потерять.
Все предшествующие дхьяны - мирские, т.е. если они не завершаются достижением нирваны (плодом ниродха-самапатти, так как вхождение в ниродху - еще не гарантия, что плод, который уже нельзя потерять, будет достигнут) то неизбежно последует новое рождение, причем в низших сферах

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

286118СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 09:47 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, я вам уже приводил места из Коши, которые, вероятнее всего, стали источником этих утверждений. Более того, в них нет того, что вы придумываете, про некую "обязательность НС". Нет такого условия. Ниродха - это слово. Если оно используется где-то, то надо смотреть на контекст, поскольку смысл определяется им.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи
Гость





286119СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 10:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ниббана является предметом (опорой) для надмирских джхан (локуттара-джхана), и соответственно, для достижений плода (пхала-самапатти), начиная с вступления в поток.

(см. http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1175.0 )

Что касается Ниродха-самапатти, то его суть хорошо описывается в "Руководстве по Абхидхамме":

14. Nirodha Samapatti -

An Anagami or an Arahat, who has developed the rupa and arupa jhanas, could, by will-power, temporarily arrest the ordinary flow of consciousness even for seven days continuously. When one attains this state, all mental activities cease, although there exist heat and life devoid of any breathing. The difference between a corpse and one in this state, is that the latter possesses life. Books state too that his body cannot be harmed. The attainment of such an ecstatic state is known as nirodha samapatti. Nirodha means cessation, and samapatti is attainment.

Immediately prior to the attainment of this state he experiences for two moments the fourth arupa jhana (state of neither perception nor non-perception). The flow of consciousness then ceases until he emerges therefrom as determined by him. As a rule he remains in this state for about a week. Motionless he abides in this ecstasy. Books relate an incident of a Pacceka Buddha whose body was set fire to while in this state. But he was not affected thereby.

Now when he emerges from this state the first thought-moment to arise is an Anagami Fruit-consciousness in the case of an Anagami, or an Arahat Fruit-consciousness in the case of an Arahat. Thereafter the stream of consciousness subsides into bhavanga.

Это описание хорошо согласуется с объяснениями Бхиккху Бодхи к Камабху сутте:
https://books.google.com/books?id=HJCvh8aWI_wC&pg=PA1443&lpg=PA1443
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn41/sn41.006.than.html

Если путать "ниродха-самапатти" с "ниродхой" как эпитетом Ниббаны, то получается неимоверная путаница, как у Брахмавамсо, Суджато и сотоварищей в австралийском так называемом "раннем" или "досектарном" "буддизме". Это совершенно разные вещи.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

286120СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 13:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:

Если путать "ниродха-самапатти" с "ниродхой" как эпитетом Ниббаны, то получается неимоверная путаница, как у Брахмавамсо, Суджато и сотоварищей в австралийском так называемом "раннем" или "досектарном" "буддизме". Это совершенно разные вещи.
Полная ниродха - и есть нирвана без остатка.
Ниродха-самапатти - это шаг к нирване (попытка достижения)
Просто вход и пребывание (зависание) в Ниродха-самапатти = бхавагра, которая всегда мирская.
Пока эта "труба" не пройдена вся, до конца - буддства не будет, будет возвращение из самапатти в мир всё того же анагамина или архата (так и не ставшего буддой)

Вы рассматривали 34 момента просветления?
Австралийские и юго-восточные сотоварищи (есть еще "западники") могут поспорить между собой о том об этом, но что заключительные моменты просветления (обретение буддства) происходят только в надмирском состоянии, выше бхавагры - не оспаривает никто

Все выискивают тексты и цитаты, чтобы представить свои взгляды как откровения,   покажите мне текст, где 34 момента просветления целиком происходят в мирах траялоки и только тогда я соглашусь с вашими трактовками, которые еще более экзотичны, чем даже в буддийской Австралии.
) Там наверное нисколько не считаются с уругвайскими буддистами

Кстати, в книге, которую я приводил, учёными профессионально исследуется вопрос о финальном достижении согласно буддийским текстам.
Сказано, что всего существует 5 вариантов вступления в нирвану, все они перечислены и рассмотрены.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ассаджи
Гость





286122СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 14:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Ниродха-самапатти" - это прекращение распознавания и ощущения (сання-ведаита ниродха), о чем, в частности, пишет, Бхиккху Бодхи:
https://books.google.com/books?id=HJCvh8aWI_wC&pg=PA1443&lpg=PA1443

В целом каждая из джхан, и каждое из бестелесных достижений, является прекращением (ниродха) тех или иных конкретных явлений:
http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anupubba_nirodha.htm

"Ниродха" как эпитет Ниббаны - это прекращение страдания (дуккха-ниродха).

Страдание можно прекратить и без бестелесных достижений (арупа-самапатти), без ниродха-самапатти, если достигать Освобождения посредством мудрости (пання-вимутти). Бестелесные достижения и ниродха-самапатти не входят в категорию "правильной собранности ума" (самма-самадхи) Восьмеричного пути.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

286124СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 14:49 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, Ассаджи.

Если будет возможность, подскажите сутты, в которых говорится об освобождении мудростью. Пару лет назад читал, но не запомнил, даже приблизительно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

286127СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 16:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ИМХО ниродха-самапатти - это демо версия ниббаны. Ведь это первый опыт прекращения восприятия и чувствования в добавок к прекращению телесных ощущений и прекращению мышления. Т.е. это временное прекращение существования, тогда как париниббана - это окончательно прекращение существования.
_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 06 Июл 16, 16:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи
Гость





286128СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 16:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пожалуйста, Won Soeng:

Китагири сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html
Паннявимутти сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.044.than.html
Сусима сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

286130СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 18:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:

Страдание можно прекратить и без бестелесных достижений (арупа-самапатти), без ниродха-самапатти, если достигать Освобождения посредством мудрости (пання-вимутти).
Т.е. нирвана - ниже [сфер] арупьи?
И полное прохождение мирского пути не должно продолжаться (и заканчиваться) надмирским ?

Вершина траялоки - бхавагра.
Выход в запредельное траялоке, в надмирское возможен только с бхавагры (выше Акаништхи не нирвана, а арупья).
Только в Дхьяне.
Будда достиг просветления не раскладывая дхармы после последней сортировки, а стерев полностью все

Все сферы (кама рупа арупа) - мирские.
Только архаты и анагамины получают возможность пытаться достичь самой нирваны, выйдя из трех миров
Старт из которых в над-мирское невозможен без предварительного достижения бхавагры

Все состояния, включая состояния высшей святости и пониманий (мудрости различений) - это всегда какая-либо из дхьян, достижение уровня которых при жизни дарует после смерти рождение в сфере, достигавшейся при жизни медитативно

Невозможно мудростью различений выбрать "объект" для опоры финальной, "нирванической" медитации

Все достижения праджни (различений) - первый момент финального просветления, бхавагра - 18-й, далее - надмирской путь
16 моментов, которые так упорно отрицают так долго изучавшие буддизм.
А это и есть буддизм:  арупья (по крайней мере 1-я её дхьяна) достигалась первым учителем Будды
и лишь Бхагаван проповедует надмирской Путь
В который да, пускаться невозможно (преждевременно) предварительно не очистив поток сознания от неблагих дхарм (а наличие только благих - рождение в Акаништхе)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 06 Июл 16, 19:02), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

286131СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 16, 18:52 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой


_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 4 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.854) u0.058 s0.004, 18 0.028 [242/0]