Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Скрепляющее нечто. (что переносит личность и память от жизни к жизни?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

234465СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 01:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, все начинается с ума и заканчивается умом. Тем не менее, великие мастера современной математической логики, такие как Феликс Клейн, говорили, что нужно отличать язык моделирования от объекта моделирования. Например, можно описывать лингвистические закономерности русского языка с помощью того же русского языка. Но в одном случае - это язык описания, в другом - это предмет описания. Клейн, по-моему, даже где-то говорил, что те, кто не понимают разницы, должны разводить пчел Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

234467СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 01:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очень верно подметил тов.Клейн. Хотя и не за что обидел пчёл. Или пчеловодов. Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

234485СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 11:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дмитрий С
полагаю, атманический подход в "цифирном переложении" должен выглядеть не как превращение МУХА в СЛОН, а как превращение ИОНИД-НИОСИД-ИСДИОН-ИНОДИС-ДИОНИС... В буддийском смысле это выглядит как некий постоянно изменяющийся, но неизменный по содержанию набор самскар. Наши атманисты склонны видеть в этом потоянное "начало" - мол, буквы-то одни и те же!
не стал бы так уж излагать,мол атманисты и все такое.......для этого надо понимать значения собственно Атмана и отличать его от дживы или дживатмана....специалистами уже говорилось до меня,что буддизм это скорее адживика чем анатмавада последнее название появилось из коньюктурных соображений,сам Атман собственно не отрицался,более того буддисты ввели понятие природа Будды(буддаприрода)во многом (если не во всем)дублирующее понятие упанишадического Атмана.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

234486СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 12:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Виктор Хелг пишет:
Дмитрий С пишет:
МУХА - муpа - туpа - таpа - каpа - каpе - кафе - кафp - каюp - каюк - кpюк - уpюк - уpок - сpок - сток - стон - СЛОH

Как из "мухи" получается "слон", в котором нельзя найти ничего общего с "мухой"?

Предположение о том, что "нечто" переносится из жизни в жизнь является довольно сильным ограничением, которое принимает индуизм. Априори вводится так называемое отношение эквивалентности на множестве "реинкарнаций". Постулируется тот факт, что если реинкарнации А и Б состоят в этом отношении (имеют общую душу), а Б и В также состоят в этом отношении, то с необходимостью А и В также состоят в этом отношении (имеют общую душу). Это свойство транзитивности.

В буддизме - не так. Используется, по сути, отношение "толерантности" (это если из эквивалентности убрать упомянутую транзитивность и оставить рефлексивность и симметричность). Два перерождения (а не реинкарнации) связаны между собой причинно-следственными связями (а не наличием общего метафизического начала). Таким образом, имеем другой фундамент религии, без ввода в действие не необходимых для объяснения жизни и смерти предпосылок.
причинно-следственная связь не убедительно...она не может обьяснить перенос сознания и памяти,к тому же если тождество зиждется лишь на причинно-следственной это уже разные люди абсолютно.Я так понимаю по всей своей философии буддизм отвергнув атму(дживу) логически должен был отвергнуть и реинкарнацию,но в индийском обществе это было не реально.

В том-то и дело, что в буддизме нет этого тождества. Как правильно сказал где-то ув. Фикус, "я" сечас и "я" в следующей жизни (и даже в следующий момент времени) - это, с одной стороны, не одно и то же (в отличие от тезиса Бхагават-гиты, где атман "скрепляет" все реинкарнации, оставаясь вечным и неизменным), а с другой стороны - "я" в следующей жизни (или же завтра, например) - это и не что-то совсем другое.

Позволю себе еще раз процитировать мастера дзэн Банкэя:

Цитата:
если сейчас, в то время как вы смотрите на меня и слушаете то, что я говорю вам, зачирикает воробей или закаркает ворона, или кто-нибудь скажет что-то, или ветер зашелестит листьями, то, хотя вы сидите здесь, не намереваясь услышать это, вы услышите и различите каждый звук. Так как сами вы не прислушивались, то это не ваше личное усилие. С другой стороны, что пользы было бы вам в том, если бы кто-то другой слушал и различал для вас эти звуки. Поэтому это и не сила другого.

Это - труднее для понимания, чем концепция "вечного, неизменного и постоянного Атмана" или же концепция параматмы. Не поймите меня так, что я каким-то логическим образом пытаюсь опровергнуть существование Атмана или параматмы, или Бога. Просто буддизм более прагматичен, на мой взгляд, и не занимается привлечением метафизических причин существования того или этого. Он занимается совсем другими вещами, а именно изучением причинно-следственных связей между тем и этим (напр., закон взаимо-зависимого возникновения) с целью использовать знание этих связей для избавления от страданий.

Я в 5 лет и я в 60 лет - это не разные "я", но в то же время между ними нет тождества. Вы скажете, что их скрепляет Атман, и в этом смысле они тождественны, так как Атман в 5 лет и он же в 60 лет - это абсолютно один и тот же Атман. Я отвечу так. Мне этот тезис нигде не пригождается в практике, следовательно, я его могу не использовать. Мне важно лишь понимать, какие изменения в скандхах (теле и уме) происходят в этот период.

Вопрос, переносится ли нечто из одного мгновения в другое, из одной жизни в другую - это вопрос веры, так как обнаружить это нечто в опыте невозможно. Вы верите, что это нечто существует. Я просто не задаюсь этим вопросом. Вот и вся разница.

По поводу "переноса памяти", я уже привел детский пример с мухой и слоном. Каждое следующее слово после МУХИ лишь в одной букве отличается от предыдущего и последующего. Это - как бы модель "переноса памяти". В каждый следующий момент память вроде бы почти та же, но не та уже...

На самом деле вопрос, поставленный Вами, интересен прежде всего потому, что позволяет понять, в чем различаются наши религии, а не потому что кто-то может продемонстрировать формально-логическое доказательство неправоты другого.
мне вот собственно принятие буддийского прибежища и выполнение нендро,не мешает воспринимать многое из Упанишад,ведь это тоже живой опыт а не книжные знания,чуть выше я обьяснял почему понятие Атмана не смущает меня и не смущало Будду и почему Атман не джива.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3791

234489СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 13:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про Атман же еще Торчинов логично объяснил:

Цитата:
Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько Атман как таковой, сколько эмпирический характер Атмана: в опыте никакого Атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх Атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.

Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях «срединного воззрения», отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому «ничто», рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня «благородное молчание» в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к «катафатике», применительно к описанию реальности, всегда сосуществовала в буддизме с «апофатикой» и описанием природы реальности в отрицательных терминах.

В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом «Атман» и в некоторых авторитетных текстах, не являющихся непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман), употребляются в трактате «Махаяна сутраланкара» из корпуса Майтреи-Асанги, а также в весьма авторитетной «Ланкаватара сутре» (а ее дополнительная глава «Сагатхакам» даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман;

Лекция 6. Классическая буддийская философия: Йогачара (Виджнянавада) и теория Татхагатагарбхи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лaкшмaн
Гость





234490СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 13:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что Вы считаете "скрепляющим нечто", "природой Будды" или несотворенной сущностью, видимо называлось Параматма
Наверх
ЭЛОРПА
Гость





234496СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 16:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А почему не говорят о том, что будда не может не  только обнаружить атман, но и не может ничего помнить, так как не имеет человеческой памяти, это следует из высказываний Нагарджуны что прошлое не существует,  и не может видеть глазами так, как видят не слепые, это следует из высказываний о пустоте и о пустых явлениях?

Нет ли тут попыток обмана? Может быть, люди могут видеть атман, потому что умеют использовать свой ум, а те кто покалечены, в том смысле что просветлены, те не могут видеть атман просто потому что не могут использовать свой ум, не могут его направить на атман, и в этом всё дело?
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

234536СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 22:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЭЛОРПА пишет:
А почему не говорят о том, что будда не может не  только обнаружить атман, но и не может ничего помнить, так как не имеет человеческой памяти, это следует из высказываний Нагарджуны что прошлое не существует,  и не может видеть глазами так, как видят не слепые, это следует из высказываний о пустоте и о пустых явлениях?

Нет ли тут попыток обмана? Может быть, люди могут видеть атман, потому что умеют использовать свой ум, а те кто покалечены, в том смысле что просветлены, те не могут видеть атман просто потому что не могут использовать свой ум, не могут его направить на атман, и в этом всё дело?

У нас нет "ока Будды", это мы не можем видеть как он, интуиция - прозрение, а мы лишь в "знаково-понятийном" компетентны

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

234557СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 15, 00:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько Атман как таковой, сколько эмпирический характер Атмана: в опыте никакого Атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх Атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.


Ув. Торчинов здесь совершенно прав. Аналогичной точки зрения придерживается и дост. Тханиссаро Бхикку, который изучил весь Палийский Канон и не нашел там отрицания "сверхэмпирического Атмана".

Правда, и ув. Торчинов, и дост. Тханиссаро не говорят о важной, по-моему, причине "молчания" по поводу Атмана "по ту сторону скандх". А причина эта, по-моему, заключается в том, что  в жизни и практике нет ничего, что нельзя было бы объяснить без использования такого Атмана. Таким образом, если не "плодить сущности без необходимости", нам вполне хватит закона 12 ПС и других закономерностей, которые можно проверить в эксперименте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

234575СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 15, 02:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Та хай будет. Что есть что нету (кроме того: то есть, то нету - дхармы-то "мерцают"). Все равно не тот, что у тиртхиков.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

234584СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 15, 11:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лaкшмaн пишет:
То, что Вы считаете "скрепляющим нечто", "природой Будды" или несотворенной сущностью, видимо называлось Параматма
этот термин знаю в интерпритации кришнаитов,где параматма всепроникающий аспект личностного божества....в таком виде это неприменимо в буддизме.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

234585СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 15, 12:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЭЛОРПА пишет:
А почему не говорят о том, что будда не может не  только обнаружить атман, но и не может ничего помнить, так как не имеет человеческой памяти, это следует из высказываний Нагарджуны что прошлое не существует,  и не может видеть глазами так, как видят не слепые, это следует из высказываний о пустоте и о пустых явлениях?

Нет ли тут попыток обмана? Может быть, люди могут видеть атман, потому что умеют использовать свой ум, а те кто покалечены, в том смысле что просветлены, те не могут видеть атман просто потому что не могут использовать свой ум, не могут его направить на атман, и в этом всё дело?
«Он вспоминает множество видов прежних существова-
ний. Вспоминает одну жизнь. Вспоминает две, три, четыре,
пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто и
тысячу жизней. Вспоминает также множество сотен жиз-
ней, множество тысяч жизней, множество сотен тысяч жиз-
ней, множество десятков миллионов сотен тысяч жизней, мно-
74
Введение в мадхьямику
жество десятков миллионов сотен миллиардов сотен тысяч
жизней, и кальпу уничтожения, кальпу возникновения, множе-
ство кальп уничтожения и возникновения. Вспоминает также
сто кальп, вспоминает тысячу кальп, вспоминает сто тысяч
кальп, десять миллионов кальп, сто десятков миллионов кальп,
тысячу десятков миллионов кальп и от ста тысяч десятков
миллионов кальп до множества десятков миллионов сотен мил-
лиардов сотен тысяч кальп.
Вспоминает множество видов прежних существований — с
родом, с внешним обликом и деяниями, с обстоятельствами;
"[Родился] таким-то, мое имя было такое-то, род такой-то,
семья такая-то, ел такую-то и такую-то пищу, жизнь [тогда]
достигала такой-то [продолжительности], прожил столько-
то, испытал такие-то радости и горести. После того я, скон-
чавшись, родился таким-то. После того, скончавшись, родился
здесь "».
Это абхиджня воспоминания прежних существований.

_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лaкшмaн
Гость


Откуда: Utrecht


234591СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 15, 13:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

От рождения сознание всех существ поражено способностью чувствовать и воспринимать, выделять предметы и ощущения. Даже младенец плачет, когда голоден и радуется, когда сыт. Существа уже рождаются во мраке.  Само существование направлено на продление существования и это выражается в инстинктах и врожденных рефлексах: размножение, сохранение жизни, участие в борьбе за существование, дыхание, сердцебиение. Все это "существование" и есть большой лабиринт, полный темноты- Авидьи. Я не создавал этого тоннеля- лабиринта и никто из существ его не создавал. Лабиринт- это часть Абсолюта, одна из Его половин. То, что за пределами существования, за пределами лабиринта- это небытие, это вторая половина Абсолюта. Постижение Абсолюта - это постижение бытием небытия. Это жизнь, которая умирает и это жизнь, которая вновь возрождается. Это и бытие - и это небытие. Это и лабиринт - и это вне лабиринта.
Нирвана, ниббана, нибывана - это и есть небытие. Сансара- это есть бытие. Абсолют - это одновременно и сансара, и нирвана. Просто уходя из сансары в нирвану, сознание перемещается из одной половины Абсолюта в другую. Постичь же его можно одновременно и существуя и не существуя. Так жизнь не существует, умирая и существует, возрождаясь. Так сознание не существует, являясь заблуждением и оно существует как заблуждение.
 Можете думать или ощущать или не думать и не ощущать, что Вы пребываете в ниббане. Пребывание в нирване - это тоже Авидья, как и пребывание в лабиринте - сансаре, потому что, даже пребывая в ниббане реально Вы пребываете в Абсолюте.
Наверх
Лaкшмaн
Гость





234592СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 15, 13:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание существ, постигших в себе эту Истину  открывает в себе Атман - это Абсолют, существующий в сознании в виде Истины.  Абсолют существующий вне этого сознания - Брахман - это Истина. Истина внутри сознания, тождественна Истине вне него. Атман - тождественен Брахману.  Атман - это и есть Брахман. И смысл существования Абсолюта-Атмана-Брахмана в том, чтоб поддерживать это равновесие между бытием и небытием. Он и является этим равновесием и поддерживает себя. Также и существа, Его творения, стремятся быть подобными ему, поддерживая себя.
Наверх
Лaкшмaн
Гость





234593СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 15, 13:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Эта Истина дана была моему ограниченному сознанию Самим Абсолютом.   Тот кто постигнет эту Истину, откроет в своём сознании Атман, который и есть Истина внутри сознания. Тот кто постигнет эту истину, тот откроет и Брахман, который и есть Истина вне сознания. Тот кто постигнет эту Истину, постигнет, что Атман  - это и есть Брахман.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 5 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.156) u0.076 s0.004, 18 0.011 [242/0]