Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Скрепляющее нечто. (что переносит личность и память от жизни к жизни?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

234345СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 00:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лакшмaн пишет:
Камень не обладает сознанием в должной степени.
Про сознание понятно. Речь о благости. Обладает ли камень благостью?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лaкшмaн
Гость





234346СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 01:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Благостью обладает путь предмета, а не сам предмет. Все пути направлены к разуму, просто одни длиннее, другие короче. То, что удлиняет этот путь - Авидья, скандха, клеши, то, что укорачивает - благость.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

234347СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 01:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лaкшмaн пишет:
Благостью обладает путь предмета, а не сам предмет.
То есть камень не благ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лакшмaн
Гость





234348СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 01:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Благ ли камень, летящий Вам в голову? Благ ли камень, вложенный в основание Вашего дома?
Наверх
Лакшмaн
Гость





234349СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 01:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Обладает ли камень достаточной волей и сознанием, чтобы быть благим или не благим? И что делает его благим или не благим?
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

234351СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 01:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Некоторые камни благие, как например Чинтамани.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лакшмaн
Гость





234353СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 01:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Были бы эти камни благими, если бы не было людей, поклоняющихся им? Да, многие камни являются священными для людей, но птицы без страха садятся и испражняются на них. Благость этих камней в том, что люди видят в них нечто духовное и это заставляет людей пробуждаться и включать разум, расширять своё сознание.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

234354СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 02:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лакшмaн пишет:
Были бы эти камни благими, если бы не было людей, поклоняющихся им? Да, многие камни являются священными для людей, но птицы без страха садятся и испражняются на них. Благость этих камней в том, что люди видят в них нечто духовное и это заставляет людей пробуждаться и включать разум, расширять своё сознание.
Я бы не был так категоричен. Не всякие камни могут стать чинтамани. В текстах Будды и Бохисаттвы сравниваются с камнем исполнения желаний (чинтамани). Здесь смысл в том, что-бы быть благим не обязательно существовать в той форме, которую воображает наш разум, стесненный какими то стенами  представлений. Вон даже Асанга увидел Майтрею в собаке, хотя природа собаки никак не предполагала буддовость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лaкшмaн
Гость





234356СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 03:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот именно, благость заключается в способности находить и  видеть духовное начало и разум в каких- то  предметах или существах. Это начало содержится во всем, но видеть его может только Просветленный, не Просветленный  может увидеть его лишь в частностях, его сознание необходимо побуждать к этому видению. Например валялись себе в углу обычные нитки и не вызывали у обывателя никаких мыслей и эмоций, и тут мастер сделал из них танку. Или из куска бронзы, отлил статую Будды. И человек заметил в ней нечто духовное - это и есть благость.
Наверх
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

234371СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 13:26 (2 года тому назад)    Re: Скрепляющее нечто. Ответ с цитатой

Серж пишет:
Виктор Хелг пишет:
Неведенье изначально?
Не изначально, а относится к прошлому. Поскольку неведение это аффекты (клеши) прежнего существования. Так же как и самскары от прежнего действия (благих неблагих поступков совершенных в прошлом существовании). Это если анализировать 12 пс. в контексте трех времен (прошлого настоящего и будущего).
Цитата:
но тогда кто тот воображающий,попавший под влияния авидйи?
Вследствие этих двух факторов (неведения и самскар) формируется сознание. Сознание это группы (скандхи) в момент зачатия. Имя и форма это то, что после него.
Рекомендую Вам почитать третий раздел Абхидхармакоши Васубандху.
Цитата:
Если нет второй сущности(личности) которая воображала бы это,то воображать существование  дживы было дхармой(функцией) самой авидьи.
Как я уже писал выше неведение это клеши от прежнего существования, а не воображение.
Цитата:
Однако свабхавика-дхарма(естественная природа чего либо),например свойство огня жечь,неизменна и никогда не может исчезнуть.
Свабхава это лишь умозрительный концепт, который относится к нашему рассудку и его способность применять категории. Ни в огне, ни в неведении, если их брать сами по себе, никакой свабхавы нет и не может быть. (а если и есть, то собственная природа вещей недостижима нашим познанием).
Цитата:
Это означает,что невежество,иллюзия как дхарма неведенья(авидьи )неуничтожимо,что сводит  всю концепцию на нет.
Конкретное неведение, уничтожимо. Даже более того, оно уничтожается само в момент совершения негативного действия, но потом возникает вновь уже другое.
Если говорить про неведение вообщем, то будучи только умозрительным, оно в пределах ума только и остается, его устранять нет смысла.
Цитата:
Я так понимаю по всей своей философии буддизм отвергнув атму(дживу) логически должен был отвергнуть и реинкарнацию,но в индийском обществе это было не реально.
Не вижу связи между реинкарнацией и атманом. Можно тоже сказать и про настоящее существование. Между младенцем, юным, взрослым и стариком -  разница есть, но в атмане нет никакой необходимости.
1.Относится к прошлому,а оно в свою очередь к другому прошлому тоесть вы не можете проследить его начало,тоесть оно безначально.
2.Речь не о сознании а о том кто попал под влияние авидьи,о том кто смотрит вашими глазами и слышит вашими ушами.В тибетском буддизме(по крайней мере) это называется Ум.
3.Неведенье безначально и не может быть удовлетворительно обьяснено клешами(откуда клеши прежнего существования?)
4.Это эмпирический аспект(пратьякша)поддерживаемый логикой,здравым смыслом(анумана).
5.тоесть ум Будды сохраняет неведенье?
Не путайте процесс старения(который служит только иллюстрацией реинкарнации)с собственно реинкарнацией,которая удовлетворительно не имеет обьяснения без атмана.

_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

234377СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 17:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Виктор Хелг пишет:
Дмитрий С пишет:
МУХА - муpа - туpа - таpа - каpа - каpе - кафе - кафp - каюp - каюк - кpюк - уpюк - уpок - сpок - сток - стон - СЛОH

Как из "мухи" получается "слон", в котором нельзя найти ничего общего с "мухой"?

Предположение о том, что "нечто" переносится из жизни в жизнь является довольно сильным ограничением, которое принимает индуизм. Априори вводится так называемое отношение эквивалентности на множестве "реинкарнаций". Постулируется тот факт, что если реинкарнации А и Б состоят в этом отношении (имеют общую душу), а Б и В также состоят в этом отношении, то с необходимостью А и В также состоят в этом отношении (имеют общую душу). Это свойство транзитивности.

В буддизме - не так. Используется, по сути, отношение "толерантности" (это если из эквивалентности убрать упомянутую транзитивность и оставить рефлексивность и симметричность). Два перерождения (а не реинкарнации) связаны между собой причинно-следственными связями (а не наличием общего метафизического начала). Таким образом, имеем другой фундамент религии, без ввода в действие не необходимых для объяснения жизни и смерти предпосылок.
причинно-следственная связь не убедительно...она не может обьяснить перенос сознания и памяти,к тому же если тождество зиждется лишь на причинно-следственной это уже разные люди абсолютно.Я так понимаю по всей своей философии буддизм отвергнув атму(дживу) логически должен был отвергнуть и реинкарнацию,но в индийском обществе это было не реально.

В том-то и дело, что в буддизме нет этого тождества. Как правильно сказал где-то ув. Фикус, "я" сечас и "я" в следующей жизни (и даже в следующий момент времени) - это, с одной стороны, не одно и то же (в отличие от тезиса Бхагават-гиты, где атман "скрепляет" все реинкарнации, оставаясь вечным и неизменным), а с другой стороны - "я" в следующей жизни (или же завтра, например) - это и не что-то совсем другое.

Позволю себе еще раз процитировать мастера дзэн Банкэя:

Цитата:
если сейчас, в то время как вы смотрите на меня и слушаете то, что я говорю вам, зачирикает воробей или закаркает ворона, или кто-нибудь скажет что-то, или ветер зашелестит листьями, то, хотя вы сидите здесь, не намереваясь услышать это, вы услышите и различите каждый звук. Так как сами вы не прислушивались, то это не ваше личное усилие. С другой стороны, что пользы было бы вам в том, если бы кто-то другой слушал и различал для вас эти звуки. Поэтому это и не сила другого.

Это - труднее для понимания, чем концепция "вечного, неизменного и постоянного Атмана" или же концепция параматмы. Не поймите меня так, что я каким-то логическим образом пытаюсь опровергнуть существование Атмана или параматмы, или Бога. Просто буддизм более прагматичен, на мой взгляд, и не занимается привлечением метафизических причин существования того или этого. Он занимается совсем другими вещами, а именно изучением причинно-следственных связей между тем и этим (напр., закон взаимо-зависимого возникновения) с целью использовать знание этих связей для избавления от страданий.

Я в 5 лет и я в 60 лет - это не разные "я", но в то же время между ними нет тождества. Вы скажете, что их скрепляет Атман, и в этом смысле они тождественны, так как Атман в 5 лет и он же в 60 лет - это абсолютно один и тот же Атман. Я отвечу так. Мне этот тезис нигде не пригождается в практике, следовательно, я его могу не использовать. Мне важно лишь понимать, какие изменения в скандхах (теле и уме) происходят в этот период.

Вопрос, переносится ли нечто из одного мгновения в другое, из одной жизни в другую - это вопрос веры, так как обнаружить это нечто в опыте невозможно. Вы верите, что это нечто существует. Я просто не задаюсь этим вопросом. Вот и вся разница.

По поводу "переноса памяти", я уже привел детский пример с мухой и слоном. Каждое следующее слово после МУХИ лишь в одной букве отличается от предыдущего и последующего. Это - как бы модель "переноса памяти". В каждый следующий момент память вроде бы почти та же, но не та уже...

На самом деле вопрос, поставленный Вами, интересен прежде всего потому, что позволяет понять, в чем различаются наши религии, а не потому что кто-то может продемонстрировать формально-логическое доказательство неправоты другого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

234431СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 23:00 (2 года тому назад)    Re: Скрепляющее нечто. Ответ с цитатой

Виктор Хелг пишет:

1.Относится к прошлому,а оно в свою очередь к другому прошлому тоесть вы не можете проследить его начало,тоесть оно безначально.
Почему неведение должно быть безначальным? Вот  съели селедки и запили молоком и случился понос. Понос относится к прошлому? Да. Поскольку если бы не ели столь неразборчиво, то не случился бы понос. Но вы ж не называете понос безначальным?
Так же и неведение. Неведение относится к прошлому. Это аффекты (клеши) прошлого.
Цитата:
2.Речь не о сознании а о том кто попал под влияние авидьи,о том кто смотрит вашими глазами и слышит вашими ушами.В тибетском буддизме(по крайней мере) это называется Ум.
Не уловил ход ваших мыслей. Есть видимое и сознание видимого. Есть слышимое и сознание слышимого. Кто смотрит моими глазами и слышит моими ушами? - не задавался этим вопросом
Цитата:
3.Неведенье безначально и не может быть удовлетворительно обьяснено клешами(откуда клеши прежнего существования?)
Неведение сопровождается аффектами, а проявление оффектов (клеш) называют неведением. Это как прибытие "царя" означает и прибытие двора. Они равны, по собственной природе.
Цитата:
4.Это эмпирический аспект(пратьякша)поддерживаемый логикой,здравым смыслом(анумана).
Нет, никак. Эмпирический аспект это единичность (свалакшана). Предмет умозаключения это общее (samanya lakshana). Вы говорите, что "дхарма неведенья(авидьи )неуничтожимо".  Я согласен. Только Вы не уточнили какой аспект дхармы "неведения" неуничтожим.  В-общем, неведение неуничтожимо.

Цитата:
5.тоесть ум Будды сохраняет неведенье?
В виде понятия да. Иначе как бы Будда учил о его прекращении?
Цитата:
Не путайте процесс старения(который служит только иллюстрацией реинкарнации)с собственно реинкарнацией,которая удовлетворительно не имеет обьяснения без атмана.
Не путаю. В целом, разницы нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

234434СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 23:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
полагаю, атманический подход в "цифирном переложении" должен выглядеть не как превращение МУХА в СЛОН, а как превращение ИОНИД-НИОСИД-ИСДИОН-ИНОДИС-ДИОНИС... В буддийском смысле это выглядит как некий постоянно изменяющийся, но неизменный по содержанию набор самскар. Наши атманисты склонны видеть в этом потоянное "начало" - мол, буквы-то одни и те же!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

234439СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 15, 23:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дмитрий С
полагаю, атманический подход в "цифирном переложении" должен выглядеть не как превращение МУХА в СЛОН, а как превращение ИОНИД-НИОСИД-ИСДИОН-ИНОДИС-ДИОНИС... В буддийском смысле это выглядит как некий постоянно изменяющийся, но неизменный по содержанию набор самскар. Наши атманисты склонны видеть в этом потоянное "начало" - мол, буквы-то одни и те же!

Фикус, я как раз на примере МУХА *** СЛОН хотел показать буддистский подход Cool . Но можно интерпретировать это и по-Вашему. Буквы действительно одни и те же. Но в данной модели (которую я хотел продемонстрировать) буквы не играют самостоятельной метафизической роли. Это - просто инструмент моделирования.

В каком-то смысле, Вы затронули глубокий пласт проблем. Действительно, инструмент моделирования можно принять за "основу мироздания" Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

234442СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 15, 00:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Инструмент моделирования и есть основа мироздания. Вспоминаем первые строки Дхаммапады. Кто-то здесь отмахнул Дхаммападу как некий буддийский pulp fiction, заявив, что стихи поздних поэтов раскрыли Истину более истинно и православно. Вот только все те поэты, от легендарного Бодхидхармы до многорукого Нагаржуны, только и делали, что разъясняли то, что записано в Дхаммападе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 4 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.786) u0.068 s0.001, 18 0.029 [242/0]