Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Скрепляющее нечто. (что переносит личность и память от жизни к жизни?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

234212СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 17:41 (2 года тому назад)    Re: Скрепляющее нечто. Ответ с цитатой

Dron пишет:
Серж пишет:
Виктор Хелг пишет:
Что все таки является тем ,нечто,что переносит личность и память от жизни к жизни?
Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Мы не способны испытать на опыте невозможное. Весь наш опыт обусловлен структурой нашего существа, которое ограничивается двенадцатью звеньями причинно-зависимого возникновения. Все возникает в его пределах.
Конечно, в пределах. В пределах неведения, которое может быть буддистом, например, ослаблено. Соответственно, структура существа- изменится.
Соответственно, невозможного опыта - нет.
Не так ли?
Ну, если логически следовать то вслед за ослаблением неведения, основа или структура существа, тоже должна ослабеть. Это как если бы маг, который сам создан магическим образом, стал растворяться, а вслед за ним пропадать все его нирманы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

234214СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 17:54 (2 года тому назад)    Re: Скрепляющее нечто. Ответ с цитатой

Серж пишет:
Dron пишет:
Серж пишет:
Виктор Хелг пишет:
Что все таки является тем ,нечто,что переносит личность и память от жизни к жизни?
Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Мы не способны испытать на опыте невозможное. Весь наш опыт обусловлен структурой нашего существа, которое ограничивается двенадцатью звеньями причинно-зависимого возникновения. Все возникает в его пределах.
Конечно, в пределах. В пределах неведения, которое может быть буддистом, например, ослаблено. Соответственно, структура существа- изменится.
Соответственно, невозможного опыта - нет.
Не так ли?
Ну, если логически следовать то вслед за ослаблением неведения, основа или структура существа, тоже должна ослабеть.
В строгой пропорции от ослабления вашего неведения.
Таков буддизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

234226СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 18:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
МУХА - муpа - туpа - таpа - каpа - каpе - кафе - кафp - каюp - каюк - кpюк - уpюк - уpок - сpок - сток - стон - СЛОH

Как из "мухи" получается "слон", в котором нельзя найти ничего общего с "мухой"?

Предположение о том, что "нечто" переносится из жизни в жизнь является довольно сильным ограничением, которое принимает индуизм. Априори вводится так называемое отношение эквивалентности на множестве "реинкарнаций". Постулируется тот факт, что если реинкарнации А и Б состоят в этом отношении (имеют общую душу), а Б и В также состоят в этом отношении, то с необходимостью А и В также состоят в этом отношении (имеют общую душу). Это свойство транзитивности.

В буддизме - не так. Используется, по сути, отношение "толерантности" (это если из эквивалентности убрать упомянутую транзитивность и оставить рефлексивность и симметричность). Два перерождения (а не реинкарнации) связаны между собой причинно-следственными связями (а не наличием общего метафизического начала). Таким образом, имеем другой фундамент религии, без ввода в действие не необходимых для объяснения жизни и смерти предпосылок.
причинно-следственная связь не убедительно...она не может обьяснить перенос сознания и памяти,к тому же если тождество зиждется лишь на причинно-следственной это уже разные люди абсолютно.Я так понимаю по всей своей философии буддизм отвергнув атму(дживу) логически должен был отвергнуть и реинкарнацию,но в индийском обществе это было не реально.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

234227СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 18:55 (2 года тому назад)    Re: Скрепляющее нечто. Ответ с цитатой

Серж пишет:
Виктор Хелг пишет:
Что все таки является тем ,нечто,что переносит личность и память от жизни к жизни?
Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Мы не способны испытать на опыте невозможное. Весь наш опыт обусловлен структурой нашего существа, которое ограничивается двенадцатью звеньями причинно-зависимого возникновения. Все возникает в его пределах. Жизнь в сансаре подобно жизни червяка внутри яблока. Куда может двигаться червяк в яблоке? Никуда. Увы, уныл мир. Кругом только сансара.
Для того, что бы не было вопросов относительно прошлых, настоящих и будущих форм существования Будда дал учение о двенадцати звеньев причинно-зависимого возникновения. Где неведение и самкары относятся к прошлому и являются той самой "духовной скрепой" которая держит черенок нашего сансарического существования.
Неведенье изначально? но тогда кто тот воображающий,попавший под влияния авидйи?Если нет второй сущности(личности) которая воображала бы это,то воображать существование  дживы было дхармой(функцией) самой авидьи.Однако свабхавика-дхарма(естественная природа чего либо),например свойство огня жечь,неизменна и никогда не может исчезнуть.Это означает,что невежество,иллюзия как дхарма неведенья(авидьи )неуничтожимо,что сводит  всю концепцию на нет.Я так понимаю по всей своей философии буддизм отвергнув атму(дживу) логически должен был отвергнуть и реинкарнацию,но в индийском обществе это было не реально.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.


Последний раз редактировалось: Виктор Хелг (Вс 01 Мар 15, 19:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лакшмaн
Гость





234230СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 19:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, буддизм потерял дживу(атму) и из-за этого возникает множество вопросов, на которые нет ответов. Но все же многие  буддисты чувствуют интуитивно существование дживатмы. Вследствии этого ниббана стала бессмысленность и пустотой, также как и сансара и Дхарма.
Наверх
Дубинин



Зарегистрирован: 02.09.2008
Суждений: 275

234233СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 19:20 (2 года тому назад)    Re: Скрепляющее нечто. Ответ с цитатой

Виктор Хелг пишет:
причинно-следственная связь не убедительно...она не может обьяснить перенос сознания и памяти,к тому же если тождество зиждется лишь на причинно-следственной это уже разные люди абсолютно.Я так понимаю по всей своей философии буддизм отвергнув атму(дживу) логически должен был отвергнуть и реинкарнацию,но в индийском обществе это было не реально.
Общество-это стадо, чем мозги заполнят- то хавать и будут. А вот элиты точно такое безобразие допустить не могли- убрать механизм отождествления некого "себя", с неким- "собой", в прошлом и будущем. Иначе на всех стражи не напасёшся, революций захотят, жену ближнего возжелают вместо доблестного труда на благо элиты..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лaкшмaн
Гость


Откуда: Norwood


234235СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 19:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Представление о реинкарнации возникло задолго до расслоения общества и появления элит. Ещё во времена первобытнообщинного строя. В самых древних курганах  людей хоронили в позе эмбриона, для того, чтоб они вновь воплотились.
Наверх
Дубинин



Зарегистрирован: 02.09.2008
Суждений: 275

234237СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 19:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лaкшмaн пишет:
Представление о реинкарнации возникло задолго до расслоения общества и появления элит. Ещё во времена первобытнообщинного строя. В самых древних курганах  людей хоронили в позе эмбриона, для того, чтоб они вновь воплотились.
Речь идёт не о первобытном обществе, а о временах нашей эры или чуть раньше- т.е после ухода Шакьямуни. (а элиты были всегда, просто древним из за малочисленности хватало для присмотра вождя с дубинкой, а не кармы или бога)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лакшмaн
Гость





234241СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 19:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Представления о реинкарнации возникли вследствии наблюдения за окружающей реальностью. Люди видели, что все берет своё начало из земли и все уходит в землю. Существовал культ земли - матери. Люди видели, что поглощая продукты - они растут. И что умирая - превращаются в землю, из которой растёт трава и деревья. Конечно трактовку принципа перевоплощения уже развивали жрецы, которыми стали те, кто обладал более широким сознанием, острой логикой, которые могли обосновать и убедить.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

234243СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 20:03 (2 года тому назад)    Re: Скрепляющее нечто. Ответ с цитатой

Виктор Хелг пишет:
Неведенье изначально?
Не изначально, а относится к прошлому. Поскольку неведение это аффекты (клеши) прежнего существования. Так же как и самскары от прежнего действия (благих неблагих поступков совершенных в прошлом существовании). Это если анализировать 12 пс. в контексте трех времен (прошлого настоящего и будущего).
Цитата:
но тогда кто тот воображающий,попавший под влияния авидйи?
Вследствие этих двух факторов (неведения и самскар) формируется сознание. Сознание это группы (скандхи) в момент зачатия. Имя и форма это то, что после него.
Рекомендую Вам почитать третий раздел Абхидхармакоши Васубандху.
Цитата:
Если нет второй сущности(личности) которая воображала бы это,то воображать существование  дживы было дхармой(функцией) самой авидьи.
Как я уже писал выше неведение это клеши от прежнего существования, а не воображение.
Цитата:
Однако свабхавика-дхарма(естественная природа чего либо),например свойство огня жечь,неизменна и никогда не может исчезнуть.
Свабхава это лишь умозрительный концепт, который относится к нашему рассудку и его способность применять категории. Ни в огне, ни в неведении, если их брать сами по себе, никакой свабхавы нет и не может быть. (а если и есть, то собственная природа вещей недостижима нашим познанием).
Цитата:
Это означает,что невежество,иллюзия как дхарма неведенья(авидьи )неуничтожимо,что сводит  всю концепцию на нет.
Конкретное неведение, уничтожимо. Даже более того, оно уничтожается само в момент совершения негативного действия, но потом возникает вновь уже другое.
Если говорить про неведение вообщем, то будучи только умозрительным, оно в пределах ума только и остается, его устранять нет смысла.
Цитата:
Я так понимаю по всей своей философии буддизм отвергнув атму(дживу) логически должен был отвергнуть и реинкарнацию,но в индийском обществе это было не реально.
Не вижу связи между реинкарнацией и атманом. Можно тоже сказать и про настоящее существование. Между младенцем, юным, взрослым и стариком -  разница есть, но в атмане нет никакой необходимости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лакшмaн
Гость


Откуда: Hamburg


234248СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 20:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Необходимость в стране заключается в том, что именно он заставляет двигаться человека в его духовном поиске. Если бы человек представлял из себя лишь набор самскары и авидьи, то он вечно пребывал бы в этом состоянии. Вторая половина природы человека- Атман. И вследствии наличия этих двух половин и их соотношения, человек и движется в ту или иную сторону.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

234257СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 20:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лакшмaн пишет:
Необходимость в стране заключается в том, что именно он заставляет двигаться человека в его духовном поиске. Если бы человек представлял из себя лишь набор самскары и авидьи, то он вечно пребывал бы в этом состоянии. Вторая половина природы человека- Атман. И вследствии наличия этих двух половин и их соотношения, человек и движется в ту или иную сторону.
Это ересь манихейства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лакшмaн
Гость





234259СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 20:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это концепция инь - ян. Человек стремится стать подобным Абсолюту. А абсолют - двойственен внутри и един снаружи, также как символ инь-ян. Его двойственность порождает движение и существование.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

234262СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 20:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лакшмaн пишет:
Это концепция инь - ян. Человек стремится стать подобным Абсолюту. А абсолют - двойственен внутри и един снаружи, также как символ инь-ян. Его двойственность порождает движение и существование.
Счастье это прекращение страдания. Прекращение страдания это и есть  подлинная цель человека.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лакшмaн
Гость





234266СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 15, 20:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А разве осознав свою двойственность и двойственность мира человек не перестаёт страдать? Разве поняв, что зло и добро - это всего лишь способ существования, человек не меняет своё отношение к добру и злу, обнаруживая их равенство? Разве он не остаётся в покое, преодолевая эту двойственность?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 2 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.782) u0.068 s0.004, 18 0.009 [242/0]