Дхарма

[Хошино Хосеки]

Ежик, у мухи есть понятия и времени и пространства. Она прекрасно ориентируется и отлично маневрирует, соизмеряя расстояния и скорость. Более того, это базовые понятия почти всех чувствующих существ. У некоторых кроме представлений пространства и времени вообще ничего нет (исключая куда более эфемерные пустое впечатление и контакт с пустотой).

Других же представлений и понятий о времени и пространства нет и у человека.

Попытки определения понятия трудно назвать чем-то особенным. Это всего лишь потребность в коммуникации - в выражении представлений.

То, что животные не обладают абстрактным мышлением - заблуждение. Всякий опыт восприятия, всякое узнавание - есть абстрагирование от текущего восприятия.

Более высокий уровень абстракции после впечатления и узнавания - воображение. Вы видели животных, которые играют с чем-то воображаемым? Это вовсе не прерогатива человека. Спят ли мухи? Видят ли сны? Есть ли у них галлюцинации? На такой ответ трудно ответить. Но если понятно, как работают нейроны в ганглии мухи, сомнений не возникает. Вся работа нервной системы это непрерывное воображение и сравнение воображаемого с воспринимаемым. Это не особенности нейрокортеса. Это особенности работы каждого отдельного нейрона.

Разница лишь в степени детализации. Это как голограмма. Большая пластина содержит много деталей сохраненного объекта, половина пластины - в два раза меньше деталей, но всего объекта целиком, а не какой-нибудь его половины. Маленький кусочек голограммы - все так же содержит образ всего объекта. Так и нейрон. Каждый нейрон содержит не одну какую-то деталь, а разреженный образ всей реальности. На своих синапсах и на межсинаптических кластерах. Почитайте работы Алексея Редозубова, много информации к размышлению.

Выше воображения обнаруживается следующий уровень абстракции - выражение (коммуникация).
Посмотрите на животных, как они изобретают поведение, чтобы достигать своих целей. Выражение может отличаться богатством возможностей, тонкостей - то есть снова, деталей. Но это не прерогатива человека, вовсе нет. Те же одиннадцать нейронов вполне дают способности для выражения простейших представлений - хотеть еду, хотеть отдыха, хотеть безопасности. Даже червяк легко пугается, хоть и его признаки опасности можно пересчитать по пальцам одной руки.

[Ёжик]

sol
ну это ничего, что только интересующийся. Я дам вам парабеллум.

[Горсть листьев]

Vesta, я разделаю ваши чувства к бессловесным... хотя вот про предназначенность - явно перебор. С этим вполне можно оправдать как массовый забой умных свиней, коров и коней на колбасу - типа, они нам для еды предназначены, да и вообще оправдать что-угодно - волшебная формула "так богом назначено" работает как дышло.

[Лотос]

Ёжик

[Горсть листьев]

"Талант должен народу!"   Веста, вам звонили из 1921, просили внести взнос в партячейку. Задолжали!

[Ёжик]

Хошино Хосеки
У животных - повадки (на основе инстинктов). А не мышление. Повадки могут быть и сложными. И недоступными для человека - ориентация в пространстве рыб, и птиц. Ультразвук.
Повадки и поведение могут быть сложными. Вот вы упомянули червяка. А я недавно прочитал (у Савельева) что червяк может 20-ю различными способами затащить листок себе в норку.

Про возможность абстрактного мышления у животных - это вы по моему загнули. Дайте ссылку где о таком мышлении животных можно почитать. И заодно о когнитивном диссонансе у насекомых.
Это не Алексей Редозубов об этом пишет?

[Ёжик]

[Хошино Хосеки]

После выражения можно говорить о понимании и даже определении. Это еще более высокие уровни абстракции и тут, действительно, нужно достаточно много деталей. Просто самих представлений нужно достаточно много, чтобы коммуникация поднялась на уровень не прямых указаний (т.е. обучение прямым подражанием), а на уровень языка.  Но и это не является прерогативой человека, даже у пчел обнаружен весьма изощренный язык, которым передаются довольно сложные маршруты.

Наконец сами живые клетки с генотипом - это тоже довольно сложный язык описания производства. И тут даже не  нужны нервные ткани, достаточно прямого химического взаимодействия.

Существует очень много заблуждений в отношении того, что мы из себя представляем. И большую часть этих заблуждений придумали современные ученые. Остальную - ученые более древние.

Истина не просто трудна для понимания. Она запредельна пониманию. С истиной очень трудно встретиться.

Я много лет назад отправился в путешествие по современной науке, но до сих пор не нашел ответов в научных работах.
Зато немало ответов удалось найти в словах Будды и его учеников. Поэтому я куда больше доверяю Буддийским ученым, чем физиологам и психологам.

Впрочем, должен заметить, что среди современных исследователей все чаще замечаю открытия, которые сделал исследуя себя и Дхарму.
Например, рекомендую лекции Марии Фаликман (они есть на постнауке http://postnauka.ru/author/falikman)

[Лотос]

Nowhere.Man
Вы про слово "должен"? Хорошее слово! Определяет обязанности и того кто должен и тому, кому должны... Это обычное сотрудничество, в котором предусмотрено "ты мне, а я - тебе"... Рыночные отношения однако, это вам не безнал! )))

[Горсть листьев]

Vesta
а зачем вам с богом торговаться? бог, как известно, не фраер.

[Ёжик]

Хошино Хосеки
Анохин в своей видеолекции о сознании упоминает бытовавше в 60-70х годах мнение, поддержанное тогдашним авторитетом какимто, первооткрывателем в нейрофизиологии и лауретом, к сожалению не помню фамилии. Так вот утверждалось что на уровне клетки, внутри ее, наряду с митохондриями есть некий орган или элемент клетки, не знаю как вернее назвать, через который клетка напрямую связана с неким мировым Сознанием. Работы в этом направлении велись очень интенсивно, были выделены деньги и лаборатории. Но исследования успехом не увенчались (может засекретили?), работы были свернуты. И сейчас среди современных нейрофизиологов никто уже так не считает.

В последние 10-15 лет в нейрофизиологии случился серьезный прорыв - были локализованы участки мозга непосредственно отвечающие за конкретную эмоциональность и расшифрованы конкретные простые мысли в ответ на раздражитель. Кстати и стало очевидным невозможность создания на этой основе солдат-зомби - слишком сложное управление. Видеолекция Анохина о сознании есть на этом форуме в Подвале.

[Ёжик]

Хошино Хосеки
"Например, рекомендую лекции Марии Фаликман (они есть на постнауке http://postnauka.ru/author/falikman)"

Там именно про абстрактное мышление и когнитивный диссонанс у животных?

[Камила]

Ёжик,по моему,у вас такая каша в голове.вы прочитали пару книжек по нейрофизиологии,ну ладно ладно,может и больше)и все же,на основе поверхностных знаний о нейрофизиологии оцениваете буквально все,с чем сталкиваетесь.мой вам совет-прекращайте это,а то это уже какой то материалистический фанатизм у вас)если будете продолжать,то останетесь с теми же знаниями о нейрофизиологии и с миллионном вопросов,ответов на которые вы так и не сможете найти.
душа или,чтобы вам было понятнее,сознание,независимое от тела,есть абсолютно во всех существах.и не знаю,можно ли это назвать душой,но в неживых она тоже есть.по крайней мере эмоции в не живых есть.
почему вы так разделяете инстинкты животных и сознание,хоть и гениально,человека?если смотреть в корень,то будет видно,что,за исключением просветленных или близких к просветлению,ВСЕ люди РУКОВОДСТВУЮТСЯ В ОСНОВНОМ ИНСТИНКТАМИ!разве вы не замечаете?алые губы у женщин,толстые кошельки у мужчин,влечение мужчин к женщинам с широким тазом и полной груди,влечение женщин к сильным мужчинам,которые уверены в себе и умеют зарабатывать,желание продвинуться по карьерной лестнице,подняться в иерархии в нашей большой и дружной человеческой стае.что это?показатель того,что мы далеко ушли от животных?да люди создают прекрасные картины,красивую музыку,Но,жизненно важны эти картины кому нибудь?
нейрофизиология,как и другие отрасли науки пока что не могут объяснить всего,они еще слишком неразвиты,поэтому полагаться только на науку-это ограничивать себя.
конечно ваше дело,как поступать.я всего лишь дала совет.но знаете,самые большие открытия я сделала для себя только после того,как перестала относиться к поступающей информации предвзято.

[Хошино Хосеки]

Нет, там про более современные исследования.
Проще говоря, абстрактное мышление это вообще вся психика, а не какая-то ее часть, как думали 100 лет назад.
А теория когнитивного диссонанса она вообще имеет мало отношения к общей психологии - мелкий частный случай, довольно усложненный (правда и касается он довольно тяжелых фиксированных состояний психики).

Если хотите узнать о современных взглядах на физику - рекомендую посмотреть и почитать Фаликман. К тому же она хороший рассказчик.
Рассматривать частные случаи с объяснениями уровня теплорода в физике - не очень интересно, когда есть более свежие и глубокие взгляды.

[Хошино Хосеки]

Просите, современных взглядах не на физику, конечно, а на психологию