Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Практическая польза от Буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199146СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 02:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати сказать, в современных процессорах транзисторов уже около миллиарда на чип. В современных видеоадаптерах число транзисторов может достигать 15 млрд. Оперативная память DDR3 тоже требует как минимум одного транзистора на бит. И совсем не запредельные ныне 32 Гб ОЗУ - это 256 млрд транзисторов. Во всем головном мозге их меньше.

Так что, меряться нейронами уже не совсем кошерно. Да и частоты отличаются в миллионы раз. И тот самый параллелизм мозга - тоже в общем-то иллюзия. Процессоры тоже работают почти все параллельно. А внимание в психике как раз в значительной степени последовательно.

Вот еще синапсы - куда ни шло. Число соединений в процессорах и памяти, конечно же - уступает число соединений нейронов в памяти. Но - не катастрофически. Может быть в миллион раз. И во столько же раз процессор отыгрывает в частоте.

Проблема не в количестве базовых элементов, а в том, как их использовать.

И это тот вопрос, который все еще остается открытым. И у меня есть решение этого вопроса, основанное на том, как работает внимание, как оно возникает, двигается. В психологии есть много исследований внимания, но в общей психологии ему уделяется не так много внимания. Проблема в том, что внимание - неуловимо. Оно возникает только вместе с распознаванием и никогда отдельно. Более того, внимание вполне можно отнести к интегральному эффекту.

Однако, я считаю, что внимание есть основа всего сознания. Тут есть два момента. Первый - не новый. Узнавание работает как интеграция признаков. Но необходимо некоторое предсказание, какие признаки интегрировать. И вот тут согласия нет - часто считают, что мозг как нейронная сеть является неокогнитроном, распознающим по малому числу признаков варианты того, что бы это могло быть и лишь после этого возникает фокус внимания на том, какие признаки ожидаются для распознанного представления. И тут есть доля правды, учитывая, что могут возникать сомнения - то есть несколько представлений, соответствующих этим признакам. А чувство сомнения знакомо каждому.

Но по сути, это  не обязательный способ реализации фокуса внимания.
Я предлагаю непрерывный цикл движения внимания от признака к признаку. Мне даже не нужна в этом случае параллельность.

В статье на хабре я описывал эту модель как формирование признаков, которые должны быть, если распознанные на основе предыдущих движений внимания представления все еще актуальны. За один шаг цикла вычисляется один признак, который нужно проверить и ожидаемое направление внимания, где этот признак должен проявиться.

В результате проверки признака может утвердиться соответствующее представление в контексте ситуации, если признак подтвержден, либо будет создано новое представление, с учетом нового признака, тем самым пополнится опыт и модифицируется контекст.

И в этом смысле весь мозг - лишь распределенная ассоциативная память, а весь разум и все поведение определяются лишь движением внимания в процессе отражения опыта восприятия в эту самую память.

При этом направление внимания туда, где следует ожидать следующий признак определяет моторную деятельность органов чувств.

При этом в заметках в ЖЖ я уже рассматривал, как один этот алгоритм многоуровневого обобщения классифицирует представления от простейшего восприятия часто повторяющихся шаблонов признаков, через объекты, к персонажам, мотивам, отношениям, целям и ценностям.

Поэтому мой проект называется "распознавание смысла" или Sense Cognition.

А контекст содержит в себе понимание системой смысла происходящего в виде наиболее высокоуровневых обобщений. То есть даже не создавая системы выражения понимания, и не анализируя поведение, которое генерирует система, можно прямо наблюдать, какой именно смысл и в форме каких представлений система обнаруживает в каждый момент, к чему она устремлена. И это можно так же напрямую корректировать, прямо редактируя в контексте полезность распознавания тех или других представлений о ситуации, о тенденциях ее изменения, о действующих силах, генерирующих изменения или препятствующих им. То есть обучение такой системы так же является задачей вполне определенной.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

199168СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 08:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Понятно, что именно вас интересует в моделировании. Но не совсем понятно, для чего это нужно. Какую пользу вы в этои видите? Можете ли вы сейчас, применяя это знание, помочь, кому и в чём?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3780

199171СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 09:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:

Вот еще синапсы - куда ни шло. Число соединений в процессорах и памяти, конечно же - уступает число соединений нейронов в памяти. Но - не катастрофически. Может быть в миллион раз. И во столько же раз процессор отыгрывает в частоте.

Да ладно?

Цитата:
Здоровый человеческий мозг содержит около 200 млрд нервных клеток, которые соединяются друг с другом сотнями триллионов синапсов. От каждой нервной клетки могут отходить десятки тысяч синапсов. В одной только коре больших полушарий человека находится около 125 трлн синапсов — в 1500 раз больше, чем звёзд в нашей галактике.

По результатам визуальной реконструкции данных учёные обнаружили, что каждый синапс содержит около 1000 молекулярных «переключателей», эдаких аналоговых транзисторов. То есть отдельный синапс можно сравнить с микропроцессором. Получается, что количество «транзисторов» в человеческом мозге теперь нужно увеличить на три порядка. Их больше, чем транзисторов во всех компьютерах на планете и маршрутизаторах вместе взятых.

Расчёт такой:
1,25E14 синапсов в мозге
в каждом синапсе 1000 молекулярных переключателей
получается 1,25E17 молекулярных переключателей в мозге
с 2005 года в микропроцессорах примерно 1E8 транзисторов (с 2010 года начали делать 1E9)
предположим, что в мире 1E9 компьютеров
получается, что во всех компьютерах на Земле 1E17 транзисторов
1,25E17 > 1E17, ч.т.д.
Получается, что один человеческий мозг по сложности примерно равен всей мировой ИТ-инфраструктуре.
http://habrahabr.ru/post/108483/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

199173СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 10:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
не знал, что вы действительно ученый. Это очень хорошо, и рад что дискуссия пошла в нужном направлении без проклятий в мой адрес.
Вот вы написали про телеприемник...а откуда по вашему может вестись передача, и какой в этом может быть смысл и суть?

И еще - есть ли для нас смысл в исследовании безграничного познания - я имею в виду что эффективнее установить некие рамки, и границы, которые можно отодвигать в последствии, чем сразу замахиваться на крайне туманное? Ведь и буддизм говоря о причинах появления страдания во времени, говорит "так было с безначальных времен". И сам Будда отказывался рассматривать метафизику - есть душа или нет, будет он жить после смерти, и тд.
А нейрофизиология - это предметная область. И модель мозга и его причин в нейрофизиологии и биологии - очень логичная и обьяснимая особенно в последнее время. Она обьяснима принципиально, хотя есть еще локальные области для исследований.

Нейрофизиологи и биологи не говорят так, что нет перерождений, они просто говорят, о том что исследуют, и не находят там этого, не находят даже причин надобности перерождений для эволюции и выживания. Вполне достаточно генетической передачи, без детализаций памяти событий прошлой жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

199176СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 11:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Ежик, гораздо чаще, чем хотелось бы, идеи нейрофизиологов противоречат самой обыденной  реальности.
Вот у меня кошка. Она знает, что ей нельзя на стол. Она хочет. Но она воспитана. И она знает, что если она нарушит это правило - будет наказана.

И о чем по вашему этот пример свидетельствует?
А я вам приведу другой пример - у моего друга есть кавказ-овчарка Акбар. Когда я прихожу в гости и мы сидим в комнате, Акбар лезет ко мне - тычется мордой, хочет лизнуть меня (попробовать на вкус) он вобщемто большой - килограмм 60-80 наверное. Хозяин ему командует "Акбар, пошел вон, в коридор!".
Акбар послушно уходит, разворачивается в коридоре и заходит опять, и опять лезет ко мне. Хозяин командует, все повторяется, пока наконец Акбара не запирают в коридоре.
Так вот с точки зрения Акбара никакого диссонанса нет - он выполняет любой приказ хозяина, и ....делает что хочет. Например в коридоре, хозяин командует "Сидеть! Лежать!", Акбар садится или ложится, но через неск секунд встает и делает опять что хочет. Акбар не понимает что сидеть, надо долго. Долго это сколько? Хозяин не может ему обьяснить - Акбар ну вот пришел гость, ты мешаешь, посиди пока в коридоре и тд.

По поводу вашей кошки - она вас боится. (Акбар не особо боится хозяина, хоть и слушается, потомучто наверное он больше чем кошка). Тут мы вторгаемся в область дрессировки - возможно что я ошибаюсь в приемах дрессировки т тд. Признаю, что не компетентен. Но я увидел именно так - что Акбар не страдает от противоречивости своих желаний.

Хотя нет, - Савельев так описывает возможное поведение животных (что то похожее на когнитивный диссонанс?) и конкретно собаки:

Собака как и ваша кошка хочет нарушить правило - стянуть что то со стола, но боится наказания. И......начинает бешено чесаться задней лапой за ухом - это заместительное действие, призванное разрешить коллизию желаний. Как вариант - кошка видя невозможность реализации, начнет "умываться" и вылизываться. Можно ли считать это когнитивным диссонансом? По мойму это всетаки переключение между вариантами инстинктивного поведения, между повадками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199193СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 14:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Хошино Хосеки
Понятно, что именно вас интересует в моделировании. Но не совсем понятно, для чего это нужно. Какую пользу вы в этои видите? Можете ли вы сейчас, применяя это знание, помочь, кому и в чём?

Вы серьезно или можно отшутиться? Конечно я хочу создать расу роботов с блэкджеком и шлюхами. К черту роботов, кстати.

Как Вы думаете, для чего у Вас компьютер со всеми программами в нем? В интернете полно сервисов, которыми зачем-то пользуются миллиарды людей. На заводах - промышленные роботы. А в Китае на сборочном конвейере до сих пор полмиллиарда женщин.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199194СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 14:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот вы написали про телеприемник...а откуда по вашему может вестись передача, и какой в этом может быть смысл и суть?

Я к сожалению не помню, где оставил эту заметку... Возможно на n-t или на мембране.

Но в общем смысл в том, что это гигантская сеть приемников-передатчиков. И все гоняют между собой разные 5D-ролики. Цепляются за смыслы жизни.

Майкл Барнсли, основатель компании IFS и один из первых исследователей методов фрактального сжатия, сформулировал и доказал несколько теорем.

Так вот его знаменитый лист папоротника, создан четырьмя аффинными преобразованиями. В его изначальной метафоре - это четыре зеркала. Они формируют изображение этого листа, преобразовывая любое изображение в лист папортотника. Не важно, что они отражают. В результате все равно получается лист папоротника.

Так же сеть таких приемников-передатчиков из ничего создают все разнообразие сансары. Что характерно, сами приемники-передатчики тоже созданы этой же сетью.

Вот и весь смысл и вся суть.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

199200СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 17:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки, если приём-передатчики созданы самой системой приёма-передачи, то у них нет никаких шансов оказаться вне этой системы - ведь само их существование задано системой, которая существует благодаря им. Цепь замкнута.

По поводу пользы - правильно ли я понял, что вы хотите освободить от труда одни мыслящие существа.... заменив их другими?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

199202СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 17:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Смоделировать можно все что угодно (Пелевин нам в помощь). Но зачем усложнять простое? Бритва Оккама отсечет этот папортниковый калейдоскоп. Либо если все же все эти приемнико-передатчики существуют так глобально, то они ничего не меняют, поскольку не проявляются как что то отдельное. Ну тоесть, если Бог - всё, то смысла о нем говорить уже нет.
Если приемнико-передатчики не являются самостоятельным фактором, а лишь связывают систему воедино, то ими можно пренебречь и исследовать систему разбирая ее на части. Приемо-передатчики - излишняя деталь в этих исследованиях, даже если она есть, пока не будет выявлено и выделено их непосредственно влияние на процесс, они остаются за кадром в гипотетическом фоновом режиме.
Вот нейрофизиолог исследует мозг, исследует связь мозговой деятельности с поведением человека, его восприятиями. Пока не выявлено влияние этих приемо-передатчиков Пенроуза или ваших, или когото еще, их гипотетическое наличие не меняет и не отменяет результатов исследований нейрофизиологов.

Это похоже на то, как атомарная система мира Демокрита обрела смысл лишь после исследований и открытий условного Резерфорда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

199203СообщениеДобавлено: Чт 03 Апр 14, 17:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man
вы опередили меня, я написал примерно тоже самое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199325СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 05:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, я с удовольствием послушаю о том "простом", которое я напрасно усложняю Smile Что именно Вы называете простым?
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199326СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 05:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Хошино Хосеки, если приём-передатчики созданы самой системой приёма-передачи, то у них нет никаких шансов оказаться вне этой системы - ведь само их существование задано системой, которая существует благодаря им. Цепь замкнута.

По поводу пользы - правильно ли я понял, что вы хотите освободить от труда одни мыслящие существа.... заменив их другими?

Видите ли, прием-передатчики это всего лишь метафора, образ. Способ переключиться от локальных процессов к нелокальным.

По поводу пользы - правильно ли Вы понимаете, в чем заключен Ваш труд, как мыслящего существа? И в чем заключен труд всех мыслящих существ?
Вы задаете вопрос, ответ на который не сможете принять, поскольку не размышляли над вопросом достаточно глубоко.
Проще говоря Вы намеренно утрируете, чтобы попробовать поставить меня в тупик.

У проблематики ИИ две составляющих. Главная - понять самих себя. Глубоко понять, системно и продуктивно.
Вторая - сделать свои инструменты более интеллектуальными. Это не затрагивает причины и способы использования инструментария. Просто все то, что мы уже делаем - сделать продуктивнее. Тратить на результаты меньше ресурсов.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199327СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 05:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, я конкретизирую свой вопрос Вам. Есть большая разница между простым и примитивным. Простое - правильно. Примитивное - похоже на правильное, но по сути не верно.

Никому было бы не нужно усложнять, если бы простое было бы известно. Но многие люди, не видя профита от глубокого исследования, вполне удовлетворяются примитивным.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

199338СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 10:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:

У проблематики ИИ две составляющих. Главная - понять самих себя. Глубоко понять, системно и продуктивно.
Вторая - сделать свои инструменты более интеллектуальными. Это не затрагивает причины и способы использования инструментария. Просто все то, что мы уже делаем - сделать продуктивнее. Тратить на результаты меньше ресурсов.

Мы делаем выживание. Тоесть живем. Жить и значит выживать. ИИ - тоже будет выживать? Человек заточен под проблему и цель - выживание. Он так "спроектировался" и реализовался, как механизм собственного воспроизводства и выживания.

Мы можем выживать с меньшими усилиями - это да. Можем выживать эффективнее - заселить не только Землю, но и другие планеты.

Хошино Хосеки пишет:
Ежик, я с удовольствием послушаю о том "простом", которое я напрасно усложняю Smile Что именно Вы называете простым?

Это мое "простое" видно из текста выше. Мозг - инструмент выживания. Абстрактное мышление - побочный продукт конкретного. Однако абстрактное мышление влияет в перспективе и на конкретно предметное. Корректирует его и изменяет. И в  конечном итоге также служит для выживания вида в условиях меняющейся среды и конкуренции. Межвидовой и внутривидовой - как способа своего совершенствования в выживании.

Для этого "простого выживания" нет необходимости в дополнительных надстройках над тем что уже известно биологам и нейрофизиологам. Хотя возможно, что более глобальная регулирующая надстройка существует, типа все той же квантовой суперпозиции или теории струн. Она уточнит то что мы знаем, но не отменит этого, не перевернет все иначе.
Вот мозг рептилии развивается в развитии нервной системы, становится больше по размеру, функциям, усложняется структура, возникает неокортекс, и тд. И все подчинено одному - реализации пратитья самутпады в виде биологического эволюцинирующего процесса существования белковых тел.


Цель работы мозга и причина его возниконвения - организовать охоту на мамонта, чтобы потом его сьесть. Во время простоя
мозг используется не по прямому назначению. Он не может выключится надолго. Но впоследствии, фантазии простаивающего мозга
влияют на конкретику - лучшую организацию охоты, действия для улучшения комфортности среды существования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

199343СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 12:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки, я размышлял над этими вопросами, отчасти поэтому и был задан вопрос. Но по большей части он был риторическим, вы правы. Smile
Однако ваша метафора - тоже своего рода интеллектуальное моделирование - предназначена для наглядного объяснения. Однако это объяснение приводит к тому выводу, что и был обозначен мной. Или у вас есть другой?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 17 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.501) u0.076 s0.002, 18 0.033 [242/0]