Дхарма

[Горсть листьев]

Поразительно, как Камила объясняет правоту Ёжика, сама того не замечая. Чудны пути твои, господи!

[Ёжик]

Хошино Хосеки
тоесть выходит, что нигде в интернете нет ничего (или вам это не известно)  о когнитивном диссонансе у насекомых и животных?
И нигде не написанно именно так дословно: животные обладают абстрактным мышлением?

Я понимаю, что интернет - это еще не вся истина, но всеже настораживает...
Или вы хотите подвести к этому путем общих обобщений о природе абстрактности восприятий и частного случая восприятий - мышления? И наоборот - подвести что когнитивный диссонанс - неудачная теория и термин не отражающие современный взгляд, и поэтому вполне можно говорить также неудачно о когнитивном диссонансе животных, что и неудачно и неверно о конитивном диссонансе у людей?

Или именно вы автор будущей бомбы о конитивном диссонансе насекомых и об абстрактном мышлении животных?

Я не против взорвать этот затхлый мир устоявшихся научных догм и представлений. Дельфины и собаки - тоже люди,  итд.
Но хотелось бы от этого получить прямую практическую пользу - брать на службу, жениться, выходить замуж, наследовать, и наконец главное - СУДИТЬ животных уголовным и административным судом(а не их невиновных хозяев как сейчас) , раз уж они способны к абстрактному мышлению и имеют возможность выбирать, а значит и отвечать за свои действия, если у них есть такое человеческое качество как когнитивный диссонанс.

[Хошино Хосеки]

Насчет квантовых микротрубочек - это гипотеза Пенроуза. Он все еще работает в этом направлении. Квантовое сознание и все такое. Но во всем этом нет необходимости. Доказательство Пенроуза очень легко опровергается, жаль, что он столько лет на него потратил, вместо того, чтобы разобраться в сознании обычного человека, а не супергения-математика, доказывающего что ни день по новой теореме, несводимой к вычислениям и машине Тьюринга

Ровно такое же заблуждение охватило и Курта Геделя, а вместе с ним и всех математиков, которые теорему Геделя сделали тождественной невозможности построить сознание с помощью вычислений

Для них всех вершина сознания - это вывод новых знаний, а вершина знаний - это логически безупречные теоремы формальной логики.

Оттого и ушли в дебри, вместо того, чтобы разобраться, как обычный человек что-либо понимает в обычной обстановке, не выводя новых знаний пучками по три десятка.

В общем те еще мистификаторы. Новый разум короля почитайте, если хотите перестать окончательно понимать, что такое разум, сознание, внимание и понимание.

[Ёжик]

[Хошино Хосеки]

Ежик, уж не поддеть ли Вы меня решили с когнитивным диссонансом? Уесть желаете?
Ученые в общем-то не боятся критиковать друг-друга. И не ищут авторитетной поддержки. Мол, не я первый это предложил и все такое.

Ну даже если я первый это предложил - что Вас так тревожит? Колосс не рухнет, ничего страшного не произойдет.
Если множество идей прикладной психологии не попали в общую психологию - это не значит, что они перестали работать в психотерапии.
Но вот объяснения методов - авторские. И если при попытке использовать их в модели психики они оттуда вываливаются - нечего их и таскать за собой.

Вы же решили тут предложить объяснение Дхармы через когнитивный диссонанс, возведя его едва ли ни в абсолют, основной элемент сансары. Я Вам ответил, что в частности, это так, а в общем - все гораздо универсальнее.

[Ёжик]

[Ёжик]

Хошино Хосеки
я вредный бываю это да, каюсь.

[Камила]

да что ж такое?я вам показываю квадрат-вы видите треугольник.я говорю:да нет же,это квадрат!а вы "ха!Умничка Камила!классный треугольник!"
что за издевательство над моей ранимой психикой?

[Ёжик]

[Росс]

Вы что, Камилла, современных самонапыщенных псевдоинтеллектуальных троллей не встречали?

[Ёжик]

Камила
ну не знаю почему так получается, перечитайте свой постинг про мужчин и женщин на предыдущей странице. Там же треугольник, а не квадрат!

[Ёжик]

Росс
мы не троллим, мы так разговариваем, присоединяйтесь.

[Росс]

Да я, Ёжик, уже года три как присоединён к этой полянке.)

[Камила]

[Хошино Хосеки]

Ежик, гораздо чаще, чем хотелось бы, идеи нейрофизиологов противоречат самой обыденной  реальности.
Вот у меня кошка. Она знает, что ей нельзя на стол. Она хочет. Но она воспитана. И она знает, что если она нарушит это правило - будет наказана.

Но Вы взяли и свели человека к чему-то примитивному, чем считаете животных, хотя я то Вам хотел объяснить другое. Разница, несомненно есть. Но она заключается лишь в одном - количестве коммуникаций, привязанность к общению. То есть разница не качественная, как часто пытаются показать исследователи с четкой антропоцентристской установкой (человек - венец природы), а количественная, на что и указал Будда, говоря о чувствующих существах и шести мирах в своих наставлениях.

Просто действительно важны эти слова для тех, кто верит в шесть миров, кто имеет такие представления и их нужно поправить.
Если Вы не верите в эти миры, если мир для Вас есть четыре фундаментальных взаимодействия и ворота в этот мир для Вашего ума есть лишь пять чувств, восприятие которых Вы принимаете за объективное, то для Вас учение будет начинаться с других фактов, которые Вам следует учесть. Эти факты заключены в том, что живое управляется информацией, а информация это организация материи, и это пятое фундаментальное взаимодействие. И с этого начинается путь в мир шестого чувства - ума, который воспринимает феномены этого информационного взаимодействия так же, как объективные, обнаруживая, что напротив, пять других чувств необъективны и полностью зависимы от ума. И тогда гипотеза тела как независимого обиталища разума тоже перестает быть несомненной, поскольку информация входит в это тело и выходит лишь управляя им, но вовсе не возникая в этом теле.

Просто такой путь от материализма к срединному пути. Нужно понимать, что идеализм - это вторая крайность. Как материя не является незыблемой опорой, так и информация лишь организация этой самой материи и без материи не представляет собой ничего. Нет индивидуальных опор и в идеализме.

Так что при всей увлеченности нейрофизиологией нужно помнить, что мозг - не ум, и гипотеза о том, что мозг порождает ум не более основательна, чем гипотеза, что зеркало порождает мир, отражающийся в нем. Ум, есть коллективная форма сознания, бытующая на всех тесно связанных организмах, в значительной степени инвариантная к их персоналиям. Но он не вне организмов, конечно же, как могут подумать идеалисты. Как информация есть организация материи, так и ум есть организация жизни. И вполне правильно сказать, что фрагменты этого ума есть цепляние его за фрагменты жизни - организмы.

Иначе говоря, вся сансара развернута во всех мирах, и часть этой сансары - мир людей, представлен нам такой вот сложно организованной материей в виде наших тел, привязанных к чувственным удовольствиям.

И изучая лишь саму материю - невозможно понять правила ее организующие. Это все равно, что разбирая будильник искать время или исследуя барабан искать ритм, в скрипке искать музыкальную гармонию.

Информация это вполне самостоятельное, пятое фундаментальное взаимодействие, несводимое к четырем другим, разве что самой-самой окончательной гипер-мега-симметрией.

Искать же возникновение информации в мозге, да еще и в отдельном - наивная утопия. Очевидно, что мозг не создает информацию, а лишь охватывается ей, как кувшин наполняется водой.

И поэтому метафора телеприемника в общем довольно верна. только телеприемник должен быть особенным.

Я часто привожу метафору всего этого мира, всей сансары, как всего лишь шесть взаимно подвижных светлых зеркал. Дополнительная особенность каждого такого зеркала - это попытка угадать следующий узор, который будет отражен и стремление к тому, чтобы именно угаданный узор сбылся.

Всего шесть зеркал таким образом порождают все разнообразие бесчисленных форм жизни и самых сложных форм материи.

Это именно метафора, а не теория, и даже не гипотеза, хотя поставить эксперимент, в целом, чисто теоретически, возможно.

А Вы говорите 10 в 13 степени синапсов. Давайте умножим на 10 в 13 степени живых существ с значительным уровнем способностей психики  

Фрактальное сжатие в 10 в 25 степени раз.  Потому что в основе всего двенадцать звеньев взаимозависимого возникновения.



В действительности, мозг, как продукт последовательной эволюции, для решаемых самим мозгом задач, как и все созданное природой, многократно избыточен.

Для реализации модели чувствующего существа вполне достаточно одного современного персонального компьютера.

Реализация модели человека сложнее, но только в части архитектуры органов чувств и опорно-двигательной системы. Упрощенная модель, достаточная для возможности общения искусственного интеллекта с человеком и с окружающим миром на основе зрения, слуха и самого примитивного осязания - небольшого облака из десятка современных бизнес-серверов.