№196464Добавлено: Вт 18 Мар 14, 08:49 (11 лет тому назад)Re: увы и ах
quote]Вы фактически просто повторили своё сообщение, не приведя аргументы. Если обратиться к истории то известные диспуты с христианами, которые веди монахи под главенсвтом Мигеттуватте Гунананды, после которых буддизм на Ланке пережил ренессанс, эти монахи были именно "priests", по рассказам настолько разложившиеся, что имели даже семьи, лесная традиция в то время практически умерла. Таких коллизий в истории стран было много, и всегда лесники вымерали первыми.
Цитата:
Да, миряне практикуют дану, и это происходит в тайских монастырях так: в магазине при монастыре покупается "набор" для монаха, дарится в монастырь, и тут же монахи его сдают обратно в магазин. Феерическая духовность.
Это единичные случаи достойные порицания, наборы действительно бывает накапливаются, как и чивары, и их бывает сдают, но сдают просто что б избавиться от не нужного хлама, чаще всего передаривают. Сама система этих наборов дурная, но это придумано не монахами а торговцами для "удобства" именно мирян.
Цитата:
Я "пользовалась плодами" усилий не таких монахов и не таких монастырей. И скрывать грязь в доме от чужих глаз-зачем? Чтобы еще больше людей разочаровались, приехав за Просветлением и получив казенную систему а-ля православие?
Вы пользовались плодами деятельности сангхи в целом, в большей степени тех кого вы назвали "priest", по причинам которые я указал выше, а грязь скрывать не нужно, но не нужно и противопоставлять.[/quote]
У меня совершенно другие сведения. Когда в Шри Ланке буддизм погряз в коррупции и невежестве, правительство волевым решением создало "привилегированную" Никаю, куда были приглашены "строгие" тайские монахи, которые соблюдали Винаю и усердно медитировали. "Праестов" звать не нужно - их везде хватает, и именно они и губят традицию.
В середине 20 века тогдашний премьер-министр ШЛ пригласил Махаси Саядо для того. чтобы возродить традицию випассаны, которая практически умерла на острове. На высшем уровне был приглашен У Суджата и другие бирманские бхикку, которые открыли множество новых центров и монастырей.
Так что ВСЕГДА возрождению способствовали монахи ученые и практикующие, а не благословители свадеб. Да, "народные" элементы в случае массовой религии неизбежны, но когда народность становится нормой жизни, то все остальное просто исчезает.
Евгения Евмененко, я понимаю вас. Шоу священников и паствы есть и у нас в России, а вы в Азию не за этим едете, а за "настоящей духовностью", правильно?
В основном, люди едут в Азию, чтобы найти наставника для медитации и подходящее место. Центров сейчас очень много, медитация - модная тема. Тем не менее, если приглядеться, то по-настоящему порекомендовать что-то - невероятно сложно. В основном, иностранцев ждет масса непонятных их церемоний и стандартная техника медитации, которая дается всем подряд, без учета индивидуальных особенностей. Все превратили в конвейер (или в бизнес).
И с чего ради я должна этим восторгаться - тем, что Дхамму низводят до уровня примитивной религии с изгонением духов и отношениями священник - паства? Это какое-то убогое мышление, извините, что если ты живешь - то должен молчать и все скрывать (я, если что, в России сейчас).
Наверняка этот монах ожидал от Азии чистоты, честной практики, следования наставлениям Будды, но как говорится, добро пожаловать в реальность.
... и подголовного сотапати пхала у всех мирян. А меж тем буддизм - религия, нравиться вам это или нет, и ничего тут не "низводиться", с людьми работают так как это уместно, если у вас или кого то из местных есть сильная тяга к духовному прогрессу - пожалуйста, для вас есть соответствующие немногочисленные места с Учителями, большинству же хватает и даана/сиила, амулетов и краплений, что ж их теперь тоже загонять в лес сидеть ритриты? Система не идеальна, но она такая была всегда и существует именно потому что адаптирована на общество в целом.
Чтобы еще больше людей разочаровались, приехав за Просветлением
Ехать за Просветлением, как в магазин за колбасой? Что Вас держит в этом магазине(в Азии), если там всё протухшее? И можно ли купить Просветление? Меня задело только то, что Вы хаите людей, с которыми общаетесь, общество -в котором сейчас живёте, обычно такое не проходит бесследно.
Послушайте, я рассказываю о живой традиции,.....
И с чего ради я должна этим восторгаться - тем, что Дхамму низводят до уровня примитивной религии с изгонением духов и отношениями священник - паства? Это какое-то убогое мышление, извините, что если ты живешь - то должен молчать и все скрывать (я, если что, в России сейчас).
Наверняка этот монах ожидал от Азии чистоты, честной практики, следования наставлениям Будды, но как говорится, добро пожаловать в реальность.
Про бесследно, я сказал этим об нагружении кармы, когда Вы хотели-бы освободится от неё(разорвать цепи кармы как сказал Будда). У Вас всё наоборот. Прощайте.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5808 Откуда: Москва
№196468Добавлено: Вт 18 Мар 14, 09:02 (11 лет тому назад)Re: увы и ах
Цитата:
У меня совершенно другие сведения. Когда в Шри Ланке буддизм погряз в коррупции и невежестве, правительство волевым решением создало "привилегированную" Никаю, куда были приглашены "строгие" тайские монахи, которые соблюдали Винаю и усердно медитировали. "Праестов" звать не нужно - их везде хватает, и именно они и губят традицию.
Вот только кому нужны были бы эти строгие монахи если б благодаря "пристам" буддисткое население не сохранилось именно буддистским. Ну создали Сиам-никайу, понабрав туда членов высших каст, что с неё сейчас? Расслоилась также как и все остальные. В точности как в Таиланде, Тхаммают Никайа задуманная королём как изолированная группа строгих монахов, разложилась давным давно даже сильнее чем наша, из-за постоянного внимания и опеки власть имущих. Конечно время от времени сангху надо встряхивать, так и делают, и это правильно, но глупо ожидать что все монахи в одночасье станут такими как в Каноне, да и не нужно это.
В основном, люди едут в Азию, чтобы найти наставника для медитации и подходящее место. Центров сейчас очень много, медитация - модная тема. Тем не менее, если приглядеться, то по-настоящему порекомендовать что-то - невероятно сложно. В основном, иностранцев ждет масса непонятных их церемоний и стандартная техника медитации, которая дается всем подряд, без учета индивидуальных особенностей. Все превратили в конвейер (или в бизнес).
Я считаю что такое положение дел простая циничная реакция на моду, и виновны в этом именно европейцы, подобные медитационные центры это специальная конфетка для туристов, имеющая отдалёное отношение к реальному буддизму, в том числе строгому. Однако именно по таким странным учереждениям гости судят всех остальных и потом трезвонят по миру. В большинстве монастырей не говорят по английски и гостю вообще говоря сложно понять что там на самом деле происходит, он выпускает из виду много разных аспектов, а судит по выпуклым фактам.
Прошу прощения. Но очень схоже. Видимо, уже выросли ученики.
Прощаем. Я не ученик Топпера, хотя пару раз его видел. А расстройства системы пищеварения может действительно вызвать негативизм ко всему. Я видел не мало людей, которые приехали за мешком духовности или космической энергетики в какой-то монастырь, потом из-за дискомфорта (часто в кишечнике) хаяли все окружающее.
Что касается трупов, то обычно эта медитация уравновешивается метта-бхаваной. И то завхоз трупы выдает с монастырского склада не всем и дозировано. Если Дхаммика это не учел, то кроме как поносом его словесный понос не объяснить.
В Кандубоде как в одном так и в другом центре медитация на дыхании в стиле Махасаи Саядо.
И с чего ради я должна этим восторгаться - тем, что Дхамму низводят до уровня примитивной религии с изгонением духов и отношениями священник - паства? Это какое-то убогое мышление, извините, что если ты живешь - то должен молчать и все скрывать (я, если что, в России сейчас).
Наверняка этот монах ожидал от Азии чистоты, честной практики, следования наставлениям Будды, но как говорится, добро пожаловать в реальность.
... и подголовного сотапати пхала у всех мирян. А меж тем буддизм - религия, нравиться вам это или нет, и ничего тут не "низводиться", с людьми работают так как это уместно, если у вас или кого то из местных есть сильная тяга к духовному прогрессу - пожалуйста, для вас есть соответствующие немногочисленные места с Учителями, большинству же хватает и даана/сиила, амулетов и краплений, что ж их теперь тоже загонять в лес сидеть ритриты? Система не идеальна, но она такая была всегда и существует именно потому что адаптирована на общество в целом.
Это правильно. Каждому свое или от каждого по способностям... Кому-то труп, кому-то дыхание, кому-то поделиться денежками. Главное что б не навязывали людям с советским образованием верования, амулеты и крапления как основу основ буддизма. А то признаешься в своем скептицизме в отношении запредельного, так и поехало в христианском духе: "брат, покайся, ведь если нет перерождений, то тогда все позволено..." Это больше слышишь от товарищей из снг. Местные спокойно реагируют.
И с чего ради я должна этим восторгаться - тем, что Дхамму низводят до уровня примитивной религии с изгонением духов и отношениями священник - паства? Это какое-то убогое мышление, извините, что если ты живешь - то должен молчать и все скрывать (я, если что, в России сейчас).
Наверняка этот монах ожидал от Азии чистоты, честной практики, следования наставлениям Будды, но как говорится, добро пожаловать в реальность.
... и подголовного сотапати пхала у всех мирян. А меж тем буддизм - религия, нравиться вам это или нет, и ничего тут не "низводиться", с людьми работают так как это уместно, если у вас или кого то из местных есть сильная тяга к духовному прогрессу - пожалуйста, для вас есть соответствующие немногочисленные места с Учителями, большинству же хватает и даана/сиила, амулетов и краплений, что ж их теперь тоже загонять в лес сидеть ритриты? Система не идеальна, но она такая была всегда и существует именно потому что адаптирована на общество в целом.
Ну для вас -религия, а для меня Дхамма - закон природы, о чем и говорил Будда.
В таком подходе, как у вас, никакой нет разницы между таким буддизмом и христианством.
№196478Добавлено: Вт 18 Мар 14, 10:35 (11 лет тому назад)Re: увы и ах
quote]
Про бесследно, я сказал этим об нагружении кармы, когда Вы хотели-бы освободится от неё(разорвать цепи кармы как сказал Будда). У Вас всё наоборот. Прощайте.[/quote]
Вы бы хоть представились прежде чем прощаться. А то просто сыплете угрозами и проклятиями
В основном, люди едут в Азию, чтобы найти наставника для медитации и подходящее место. Центров сейчас очень много, медитация - модная тема. Тем не менее, если приглядеться, то по-настоящему порекомендовать что-то - невероятно сложно. В основном, иностранцев ждет масса непонятных их церемоний и стандартная техника медитации, которая дается всем подряд, без учета индивидуальных особенностей. Все превратили в конвейер (или в бизнес).
Я считаю что такое положение дел простая циничная реакция на моду, и виновны в этом именно европейцы, подобные медитационные центры это специальная конфетка для туристов, имеющая отдалёное отношение к реальному буддизму, в том числе строгому. Однако именно по таким странным учереждениям гости судят всех остальных и потом трезвонят по миру. В большинстве монастырей не говорят по английски и гостю вообще говоря сложно понять что там на самом деле происходит, он выпускает из виду много разных аспектов, а судит по выпуклым фактам.
Вот с этим соглашусь. Наверняка в Тае есть хорошие монастыри, но европейцам от них ни жарко, ни холодно из-за языкового барьера.
Здесь получается когнитивный диссонанс: азиаты пытаются навязать европейцам свой буддизм вместе со всеми своми культурными примочками, выдавая их за Дхамму. А европейцы хотят медитировать и все остальное им не интересно. В Бирме было смешно наблюдать, как европейцы кривились и пытались сбежать с чантингов, хотя Пандитарама далеко не ритуальное место, ему до Тайланда в этом плане, как до луны ))
Проблема в том, что здесь вымывается суть. Когда ты веришь в помощь с небес и считаешь, что с помощью ритуалов можно достичь цели - тебе без разницы, кому молиться, Будде или Христу. Из-за этого в эпоху колонизации ланкийцы легко становились католиками - не было разницы для них.
Ну для вас -религия, а для меня Дхамма - закон природы, о чем и говорил Будда.
В таком подходе, как у вас, никакой нет разницы между таким буддизмом и христианством.
А её и нет, и то и то религии. Для вас может и не так, но за всех говорить не нужно, прямого противоречия с Каноном у "приестов" нет, хотя конечно от Дхаммы в её глубоком смысле - далековато, повторюсь, не все люди хотят этого в полном объёме.
Цитата:
Проблема в том, что здесь вымывается суть. Когда ты веришь в помощь с небес и считаешь, что с помощью ритуалов можно достичь цели - тебе без разницы, кому молиться, Будде или Христу.
К такому никто и не призывает, то что миряне это не всегда правильно понимают это есть, но никто из проповедников не скажет что ритуалы это главное, но объяснит что даана как и сиила для мирян - центральная практика, а ритуал это дань традиции и дань уважения. Я знаю что примерно говорят монахи на Ланке в проповедях, по большей части чистую Дхамму, они отменно обучены все, про медитацию очень осторожно и здесь я с ними согласен, медитация это очень опасная вещь для дилетанта, шутить с ней нельзя, но что касается непостоянства, Пути, нравственности, щедрости - все эти аспекты неизменно упоминаются, однако миряне часто не слушают это всё или просто не понимают, потом культивируют суеверия. В православии точно также всё, мало кто читал хотя бы евангелия целиком и послания, я уж не говорю о трудах отцов, символ веры даже не знают, но зато все знают как красить яйцы на пасху и самозабвенно святую воду хранят в бутылках и тд. Что ж таким людям отказать в поддержке их незамысловатой веры?
Цитата:
Из-за этого в эпоху колонизации ланкийцы легко становились католиками - не было разницы для них.
Тем не менее в Азии часто христианство воспринимают как нечто цивилизованное, а буддизм как анахронизм. Я часто слышал такое мнение у людей в целом не слишком религиозных. И да христианство на Ланке было успешным, не зря всё западное побережье застроено костёлами и полным полно христианских школ, однако причина тут не отсутствие лесных монастырей, их то давно уже не стало к тому времени, а потому что в общих чертах на самом нижнем бытовом уровне все религии примерно одинаковы, и всё зависит от усилий миссионеров
№196488Добавлено: Вт 18 Мар 14, 12:05 (11 лет тому назад)
Raudex
Так вот о чем и речь, что христианство было очень успешным в ШЛ, и почему? Да потому, что для человека, весь буддизм которого - это пойя (полнолуние), дана и чантинг, ему нет разницы, кому молиться. Возможно, христанство даже поискуснее во всем этом. А если ты на своем опыте понял, что "аничча вата санкхара" - как ты после этого будешь верить в вечного бога, даже если колонисты, завоевавшую твою страну, построили напротив твоего дома красивую церковь или сулят тебе выгоды от перехода в другую религию? Да это невозможно просто.
А понять непостоянство, понять страдание можно только при помощи грамотной практики медитации, которую вы и ваши товарищи так люто критикуете. Да, нельзя медитировать в жестком режиме без подготовки и без наставника - но превозносить все эти азиатские "прелести", которых и так до кучи в родном православии и пытаться это принести русским как высшее благо - это полная ерунда. Чтобы буддизм стал успешным на Западе и в России, он должен принять те социальные реалии, которые есть здесь. Не надо пытаться заставить курицу лаять. Если европейцы интересуются медитацией - надо принять это. Они ко всему прочему, очень любознательны. Например, азиат во время Дхамма класса будет сидеть, как мышка в углу, а европеец или американец - сыпать вопросами. И отлично! Почему нет? Почему вы пытаетесь втиснуть всех в эти замшелые азиатские рамки и заставить их все принимать на веру и ходить с плошками риса и петь непонятные палийские строки?
Лично я не хочу иметь с азиатской Тхеравадой в ее нынешнем виде ничего общего, но я благодарна, безумно благодарна, тем трем монахам, которые мне невероятно помогли за эти три года (один -учитель пали). Они поистине счастливые исключения из правила. И на таких людях и держится Дхамма. А буддизм - буддизм он везде выживет, если под коим понимать все описанное выше.
Лично я не хочу иметь с азиатской Тхеравадой в ее нынешнем виде ничего общего, но я благодарна, безумно благодарна, тем трем монахам, которые мне невероятно помогли за эти три года (один -учитель пали). Они поистине счастливые исключения из правила. И на таких людях и держится Дхамма. А буддизм - буддизм он везде выживет, если под коим понимать все описанное выше.
Непонятно одно. Почему вы при таком негативе до сих пор не уйдёте из Тхеревады и занимаетесь никому не нужным мазохизмом? Почему традиция существующая не одну тысячу лет должна идти на поводу эмоций и капризов американцев, европейцев и россиян? _________________ Мой дух вольная птица. Где хочет там и летает.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Почему традиция существующая не одну тысячу лет должна идти на поводу эмоций и капризов американцев, европейцев и россиян? 