Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу о "неконцептуальном знании"

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

140792СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 21:39 (4 года тому назад)    К вопросу о "неконцептуальном знании" Ответ с цитатой

Тут недавно была дискуссия по поводу неконцептуального знания. И в рамках попытки прояснения для себя данного вопроса, решил в который раз обратиться к "Советам царю" Камалашилы.
Поясню суть проблемы для тех, кто не в теме (которая для некоторых, конечно и не проблема вовсе, но это не означает, что теперь нет смысла это обсуждать).
Итак.
Постулируется некое "неконцептуальное знание", которое становится доступно йогину на определенной ступени продвинутости.
При этом подобного рода формулировка тянет за собой весьма спорный вывод, а именно то, что раз знание неконцептуальное, то и осваивается оно каким-то непостижимым некоцептуальным образом и знается йогином некоцептуально.
Все это по меньшей мере весьма странно и очевидно противоречит параманаваде. Согласно которой (по моему скромному мнению), даже просто термин "неконцептуальное знание" противоречит сам себе. Ведь у ДДД довольно ясно изложено, что если знание, то это уже по определению концепт(конструкт) и других органов и способов постижения(если не брать в расчет чувственное) для нас не предусмотрено.
Думаю должно быть ясно, что буддийские мыслители были не настолько глупы, чтобы вот так в лоб противоречить самим себе. И если внимательно взглянуть на те места в тексте(имеется в виду труд Камалашилы), где речь идет о так называемом "неконцептуальном знании", со всей очевидностью станет ясно, что речь идет не об избавлении от концепций в их общем "словарном" понимании, а об избавлении от каких-то конкретных форм домысливания(приписывания), т.е. не концепций самих по себе, а исключительно от фантазийных их форм- от того, что познается не верно. Мне это чем-то напоминает феноменологическую редукцию.

Цитата:
Когда йогин, анализируя посредством мудрости, не наблюдает никакой присущей природы вещей, то для него не возникают концепции существующих вещей, а также нет для него и концепции отсутствия существующих вещей.
Если [некто] видит некую вещь, то из ее отрицания (bkag pa, nisedha) появляется концепция отсутствия этой вещи. Но, если йогин, исследующий посредством ока мудрости, не наблюдает вещь [как существующую] в трех временах, тогда как он может сформировать концепцию отсутствия вещи из ее отрицания? И точно так же и другие концепции не появляются у него, поскольку все концепции охватываются (khyab pa, vyāpti) концепциями существования и несуществования. И если нет охватывающего (khyab par byed pa, vyāpaka), тогда невозможно и охватываемое (khyab par bya ba, vyāpasya). Такова высшая йога отсутствия концептуализации.


И тут я полностью соглашаюсь с КИ, который уже высказывал мысль, что весь этот балаган с "неконцептуальным знанием", исключительно проблема переводов.
И проблема эта пожалуй лежит не в терминологической области, а в области герменевтики.
Остается вопрос. Возможна ли замена термину "неконцептуальное знание"? Такая, которая не вводила бы в заблуждение и при этом не нуждалась в огромном теоретическом фундаменте для своего понимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140793СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 21:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут важно, с какого времени имеется данная ошибка - действительно ли она возникла только в переводах на европейские языки, или же эта трактовка имеет место в традиционных школах (речь конечно же о традиции позднего интеллектуального индийского буддизма, а дзогчен и дзен лучше сразу вынести за скобки). С этим крайне трудно разобраться.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

140829СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 01:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng пишет:
Думаю должно быть ясно, что буддийские мыслители были не настолько глупы, чтобы вот так в лоб противоречить самим себе.
"Неконцептуальное" - так часто переводят avikalpa. Противоречия особого не замечаю, так как слово vikalpa многозначное.
Вот его определение в самом старом источнике, какой нашёлся:
Цитата:
Йога-сутры I, 19:
śabdajñānānupātī vastuśūnyaḥ vikalpaḥ
"викалпа лишена референта, происходит из словесного знания"

Вот любопытный компаунд из Сандхинирмочаны: nimitta-nAma-vikalpa-vyavahAra-prapañca-vAsanA-upAdAna. Викалпа упомянута между именем (нама) и выражением (вьявахара).

Я думаю, что борьба с викалпой - это борьба с такой привычкой ошибочного мышления, когда чудятся реальные референты привычных языковых конструкций.
Переводчики стремятся передать смысл викалпы одним словом, но это невозможно, и по сути в переводные книжки вошёл термин "концептуальное" [знание], где "концептуальный" надо понимать не во всем объёме словарного значения - "связанный с концепциями", а ограниченно - "связанный с реификацией понятий", скажем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140830СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 02:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Авикальпа"\"нирвикальпа" имеют самостоятельные сложившиеся смыслы, а не обязательно являются простым отрицанием или антонимом "викальпа". Это видно по словарям - например, у отрицательных вариантов нет всей той кучи значений, что есть у положительного. Поэтому, вывод значения авикальпы чисто филологически из определений викальпы, не очень разумен.

У ДДД, кальпаной\викальпой названо выводное знание. Я думаю, это эпитет для указания на сугубо субъективное понимание выводного знания (ануманы), для отличения от реалистических воззрений. Мол, вывод (и заодно концепты) для нас это продукт индивидуального мышления, а не нечто имеющее свою реальность.

Переводчики (древние тоже или только современные?) выводное знание сперва путают с концептом, а затем во всех текстах авикальпу начинают читать, как отрицание концепта. Вот так это видится.

Да, "викальпа" вполне может означать и концепт (в определенном контексте). Но "нирвикальпа", да еще и в другом тексте, не будет "не-концептом".

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=avikalpa
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=nirvikalpa
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=vikalpa

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140831СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 03:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот, возможно, одна из первых европейских трактовок термина, как некоей непонятной лабуды. Коан от классика буддологии (за которым все и повторяют).

   The "undiscriminate cognition" knows first the unreality of all objects, then realizes that without them also the knowledge itself falls to the ground, and finally directly intuits the supreme reality. Great efforts are made to maintain the paradoxical nature of this gnosis. Though without concepts, judgements and discrimination, it is nevertheless not just mere thoughtlessness. It is neither a cognition nor a non-cognition; its basis is neither thought nor non-thought.... There is here no duality of subject and object. The cognition is not different from that which is cognized, but completely identical with it.[6]

Conze, Edward (1962), Buddhist Thought In India (First Ann Arbor Edition, The University of Michigan Press 1967 ed.), George Allen & Unwin Ltd., ISBN 0-472-06129-1    p. 253, footnote

http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvikalpa

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

140859СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 13:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тут важно, с какого времени имеется данная ошибка - действительно ли она возникла только в переводах на европейские языки, или же эта трактовка имеет место в традиционных школах (речь конечно же о традиции позднего интеллектуального индийского буддизма, а дзогчен и дзен лучше сразу вынести за скобки). С этим крайне трудно разобраться.

Я поэтому и выбрал "Советы царю", ведь Камалашилу как раз и можно рассматривать как представителя позднего индийского буддизма. Более того, он йогачарин. В тексте он часто об этом упоминает, да и методы у него хрестоматийно йогачаринские. Разумно будет предположить, что он знаком с наследием своих именитых предшественников и свои суждения должен (хотя бы отчасти) строить с оглядкой на это наследие.
Там в тексте встречаются разные термины (avikalpadharmatā, nirvikalpa, avikalpasamyagjnana) и все они так или иначе переведены как неконцептуальное(неконцептуальное знание).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

140861СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 13:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Авикальпа"\"нирвикальпа" имеют самостоятельные сложившиеся смыслы, а не обязательно являются простым отрицанием или антонимом "викальпа". Это видно по словарям - например, у отрицательных вариантов нет всей той кучи значений, что есть у положительного. Поэтому, вывод значения авикальпы чисто филологически из определений викальпы, не очень разумен.
Асанга не согласен и объясняет нирвикалпату (качество 3-й БИ) через викалпу:
Цитата:
RV 166. vikalpa ucyate karmakleśasamudayahetur ayoniśomanasikāraḥ
Takasaki: 'discrimination' means 'Irrational Thought' which is the cause of origination of Action and Defilements.

Хорошее определение в том же направлении:
http://books.google.cz/books?id=W_8ucGq5begC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=discursive+undisciplined+thought+of+all+kinds&source=bl&ots=5dnNLKQ1_O&sig=T17I1tCMgozHFSaSvSz7-8G5dtU&hl=en&sa=X&ei=zXQTUf3KDoWo4ATTl4GIBA&ved=0CB8Q6AEwAA

КИ пишет:
Переводчики (древние тоже или только современные?) выводное знание сперва путают с концептом, а затем во всех текстах авикальпу начинают читать, как отрицание концепта. Вот так это видится.
Современные переводчики (образованные) могут иметь в виду что-то вроде http://plato.stanford.edu/entries/content-nonconceptual/
Если понимать "неконцептуальный" как спецтермин со значением "без викалпы" (т.е. без произвольных суждений), то можно осмысленно читать переводы. Cool

Шедевр из http://plato.stanford.edu/entries/gorampa/:
Gorampa describes the actual ultimate as freedom from conceptual constructs (spros pa dang bral ba). It should be noted that this is not, however, the same as simply not thinking. (Gorampa defends himself against accusations equating his method to mere non-thinking in his lta ba’i shan ‘byed.) Concepts must be eliminated on the Buddhist path, but they must be eliminated in specific ways. These specific ways involve both logical reasoning and meditative practices, eliminating concepts gradually, in stages. When no more concepts remain to be analyzed, no conceptual constructs remain. As will be shown below, Gorampa outlines a very specific fourfold process for eliminating concepts in order to arrive at this desired state of nonconceptuality.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140863СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 13:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Асанга не согласен и объясняет нирвикалпату (качество 3-й БИ) через викалпу:
Похоже как раз правильно объясняет, не расширяя значение нирвикальпы - не создавая для нее нового смысла. Не совсем Асанга, кстати.

Цитата:
Современные переводчики (образованные) могут иметь в виду что-то вроде http://plato.stanford.edu/entries/content-nonconceptual/
Да фигня же там, мало относящаяся к теме. При переводе впихивать подобные теории? Ну, не знаю.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140864СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 13:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про Горампу - похоже, он реальный автор "неконцептуализма".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140865СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 14:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот тот же (?) текст Камалашилы.

http://www.preciousteaching.org/sutra/kamalasilas-bhavana-krama-the-middle-meditation-stage/

Arya Ratna Megha also mentions, “Those skilled in discerning the faults engage in the yoga of meditation on emptiness in order to get rid of all elaborations. Such a person, due to his repeated meditation on emptiness. when the identities of the objects wherein the mind is distracted or enchanted are thoroughly searched, they are realised as empty. When that mind is also examined, it is realised as empty. When the identity of what is realised by this mind is thoroughly searched, this too is realised as empty. Realising in this way one enters in the yoga of signlessness.” This shows that only those who have engaged in complete analysis can enter in the yoga of signlessness. It has been explained very clearly that through the mere elimination of mental activity without examining the identity of things with wisdom, it is not possible to engage in non-conceptual meditation. Thus concentration is done after the actual identity of things like physical form, etc. has been perfectly analysed by wisdom and not by abiding on physical form, etc. Concentration is also not done by abiding in between this world and the world beyond because physical forms, etc. are not perceived. It is thus called the non-abiding concentration.

Тут даже не то интересно, что всякие формы нужны для медитации, а то, что "signlessness" это понимание результата анализа (что конечно же есть концепт).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140866СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 14:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng пишет:
Там в тексте встречаются разные термины (avikalpadharmatā, nirvikalpa, avikalpasamyagjnana) и все они так или иначе переведены как неконцептуальное(неконцептуальное знание).

Там и помимо этих слов, перевод не внушает доверия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18028

140878СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 16:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Takasaki: 'discrimination' means 'Irrational Thought'...

О боже, какая жесть.

Полосатик пишет:
Вот любопытный компаунд из Сандхинирмочаны: nimitta-nAma-vikalpa-vyavahAra-prapañca-vAsanA-upAdAna.

Интересно, похоже на стадии какого-то процесса. Какой там контекст?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28422

140880СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 16:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Какой там контекст?

Это что-то про алаявиджняну. То ли процесс (например, подобный 12ПС), то ли просто матрика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18028

140881СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 16:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Асанга объясняет нирваикальпу в Абхидхармасамуччае, странно, что тут еще не привели эту цитату.

В разделе "скилл в медитации", заметьте:

Цитата:
Furthermore, the bodhisattva is skilled in meditation (bhāvanākuśala) in regard to

   (1) the knowables (jñeya),
   (2) means (upāya),
   (3) unreal imagination (abhūtavikalpa), and
   (4) nonconceptuality (nirvikalpa),

and he develops (lit., ‘heats up’) his faculties (indriya) from time to time.

(1) What is the knowable (jñeya)? In brief, it is six-fold: [...]

(2) What is skill in means (upāyakauśalya)? In brief, it is fourfold: [...]

(3) What is unreal imagination (conceptualization) (abhūtavikalpa)? In brief, there are ten kinds;536

   (i) fundamental conceptualization (mūlavikalpa),
   (ii) conceptualization of a sign (nimittavikalpa),537
   (iii) conceptualization of the impression made on the mind by the sign (nimittabhāsavikalpa),538
   (iv) conceptualization of the transformation of the sign (nimittapariṇāmavikalpa),539
   (v) conceptualization of the transformation of the impression made on the mind by the sign (nimittābhāsapariṇāmavikalpa),540
   (vi) conceptualization provoked by another (parānvayavikalpa),541
   (vii) superficial (incorrect) conceptualization (ayoniśovikalpa),
   (viii) profound (correct) conceptualization (yoniśovikalpa),
   (ix) conceptualization caused by attachment to wrong views (abhiniveśavikalpa) and
   (x) distracted conceptualization (vikṣepavikalpa).

Distracted conceptualization is itself of ten types:542

   (1) conceptualization of non-existence (abhāvavikalpa),
   (2) conceptualization of existence (bhāvavikalpa),
   (3) affirming conceptualization (adhyāropavikalpa),543
   (4) negative conceptualization (apavādavikalpa),
   (5) conceptualization of unity (ekatvavikalpa),
   (6) conceptualization of diversity (nānātvavikalpa),544
   (7) conceptualization of self nature (svabhāvavikalpa),
   (8) conceptualization of specificity (viśeṣavikalpa),
   (9) conceptualization of the object according to name (yathānāmārthavikalpa) and
   (10) conceptualization of the name according to the object (yathārthanāmavikalpa).

(4) What is nonconceptuality (nirvikalpatā)? In brief, it is threefold:

   (i) contentment (santuṣṭinirvikalpatā),
   (ii) absence of error (aviparyāsanirvikalpatā) and
   (iii) absence of vain speculation (niṣprapañca-nirvikalpatā).

These three types should be considered as belonging respectively

   (i) to the ordinary person (pṛthagjana),
   (ii) to the disciple (śrāvaka) and
   (iii) to the bodhisattva.

Nonconceptuality in the absence of vain speculation should not be considered to be non-thought (amanasikāra) or as transcending thought (manasikārasamatikrama), nor as tranquility (vyupaśama) nor as nature (svabhāva) or as mental fabrication concerning an object (ālamabane abhisaṃskāra), but as mental non-fabrication concerning an object (ālambane anabhisaṃskāra).

А уж в Махаянасамграхе сколько про викальпу. Это там чуть ли не центральное понятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18028

140886СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 16:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Полосатик пишет:
Вот любопытный компаунд из Сандхинирмочаны: nimitta-nAma-vikalpa-vyavahAra-prapañca-vAsanA-upAdAna.

Интересно, похоже на стадии какого-то процесса. Какой там контекст?



Правда я имел ввиду контекст в сутре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.884) u0.084 s0.004, 18 0.010 [242/0]