Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу о "неконцептуальном знании"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ося
Гость





210697СообщениеДобавлено: Вт 15 Июл 14, 23:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, покой тоже предполагает наблюдателя. То состаяние, в котором йогин блаженствует в свете вечности - лишь ступень к дальнейшей реализации.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6542

210754СообщениеДобавлено: Ср 16 Июл 14, 19:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А не могли ли древние йогины иметь ввиду под "неконцепт.знанием" ту умственную активность, что остается после удаления из мышления логических конструкций (т.е. того, что всегда верно и не несёт в себе никакой новой информации) ?

В таком случае умственная активность сводится лишь к наблюдению случайных событий в уме - т.е. начинает походить на восприятие умственных фактов, т е на восприятие.

У вас выше комментарий, что под этим понимается. "неконцептуальное" - не в том смысле, что мы думаем. Содержание понятия у индийцев больше, объем меньше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476730СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 01:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Авикальпа"\"нирвикальпа" имеют самостоятельные сложившиеся смыслы, а не обязательно являются простым отрицанием или антонимом "викальпа". Это видно по словарям - например, у отрицательных вариантов нет всей той кучи значений, что есть у положительного. Поэтому, вывод значения авикальпы чисто филологически из определений викальпы, не очень разумен.

У ДДД, кальпаной\викальпой названо выводное знание. Я думаю, это эпитет для указания на сугубо субъективное понимание выводного знания (ануманы), для отличения от реалистических воззрений.
Мол, вывод (и заодно концепты) для нас это продукт индивидуального мышления, а не нечто имеющее свою реальность.

Переводчики (древние тоже или только современные?) выводное знание сперва путают с концептом, а затем во всех текстах авикальпу начинают читать, как отрицание концепта. Вот так это видится.

Да, "викальпа" вполне может означать и концепт (в определенном контексте). Но "нирвикальпа", да еще и в другом тексте, не будет "не-концептом".

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=avikalpa
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=nirvikalpa
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=vikalpa


Выглядит очень неубедительно, являясь всего лишь излишним усложнением, ухищрением для заглаживания противоречий собственной картины и канонических дефиниций.

Между тем все предельно просто: отрицательная частица, меняющая "с" на "без". Больше ничего.
Это прекрасно видно, например, при перечислении Асангой различий мирских - laukika аспектов от сверхмирских - lokottara
the difference in nature between those which possess discrimination (savikalpa) and those which do not possess discrimination (nirvikalpa).


Даже в приведенных (в сообщении Ки) ссылках ясно видно, что значения слов, содержащих отрицательные частицы (санскр. "а" и "нир") буквально совпадают (avikalpa / nirvikalpa):
"отсутствие альтернативы" / "недопущение альтернативы"
"не раздумывая долго или колеблясь" / "без всяких сомнений, не колеблясь, "без колебаний или размышлений".

Очередное игнорирование прямого определения Асанги
(у которого даже родственное "parikalpita" - "imagined", "imaginary"):

What is discrimination (vikalpana)? Those who are engaged in the comprehension of the Truth (abhisamayaprayukta) practice the (path) as it has been defined, discriminating in accordance with their worldly knowledge (laukikajnana).
Как видим, викальпана - это различающее знание, различения, используемые и в "лаукикаджняне" - в "науке" о сансарных феноменах. Хорошо передает смысл и "дискриминации различающего разума".

What is false imagination (abhutavikalpa)?
...
[7] superficial (incorrect) imagination (ayonisovikalpa),
[8] profound (correct) imagination (yonisovikalpa),
vikalpa (различения, логика) корректна/некорректна только на ПС-уровне, являясь всегда "false" для необусловленного, внемирского.

Анализ качеств может касаться только ПС-контента, т.к. все качества обусловлены различными сочетаниями причин и определенными наборами контактов, отчего качества - всегда ПС-контент.

P.S.
Словарь Абхидхарма-Самуччаи:

nirvikalpa, non-discrimination, absence of discrimination

parikalpita, imaginary
— parikalpitalaksana, imaginary characteristics

pratibimba, reflected image, reflection
— savikalpapratibimba, speculative reflected image

vikalpapratibimbakaya, speculative counter-image of the body

vikalpitalaksana, speculative characteristics

smarasamkalpanimitta, object of thought in connection with memory

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6542

476737СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 03:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Больше ничего.

У вас в голове не умещается? Если всё дело в остановке мышления, то канон, очевидно, не нужен. И Путь из стольких составляющих. Если цель в отсутствии знаний, например, то вы строите школы, пишете учебники, топите за образование? Почитайте Кошу. Самое вступление после выражения почтения Учителю Истины. Там про праджню, чистые скандхи без флюкса и Путь. Написано  в самом начале про цель.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476746СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 08:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Канон нужен, т.к. без него остановка получится временной, как у тиртхиков.

Цель - обретение безусловного состояния, т.е. нирваны (из безусловного состояния нет выхода).

А Вы плохо усваиваете Учебник, в котором сказано, что все эти проанализированные "кирпичики бытия" - инфекция "схватываний" ложной самости (истинной самости не бывает = "анатман"), следствия контактов, и что после их "кремации" - слияние с Абсолютом (переход из сансары в нирвану), который качеств по индийскому кустому иметь не может, безатрибутен.

Будда должен быть в нирване, а не "блистать" в камалоке. Ну разве что ради живых существ - и то не в каждую калпу.

Вы забываете, что остановка потока сознания - это свершившийся факт превышения лимита мирских путей.
В той же Коше о ниродха-самапатти (на время которого поток сознания прерван временно, а в нирване без остатка - навечно) сказано даже такое:
это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее

выйти из нироха-самапатти - то же самое, что побывать в нирване и вернуться

на него отваживаются лишь те, кто решился достичь нирваны именно в этой жизни

Мудрость - это проникновение в Истины, позволяющие превысить лимит мирского пути.
Сначала предварительное интеллектуальное понимание Проекта - потом его реализация, достижение конечного, требуемого состояния вне всех загрязнений, которое прерванность потока сознания, ачинтья.

Все остальные степени очистки доступны и без БИ.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39256

476748СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 09:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Больше ничего.

У вас в голове не умещается? Если всё дело в остановке мышления, то канон, очевидно, не нужен. И Путь из стольких составляющих. Если цель в отсутствии знаний, например, то вы строите школы, пишете учебники, топите за образование? Почитайте Кошу. Самое вступление после выражения почтения Учителю Истины. Там про праджню, чистые скандхи без флюкса и Путь. Написано  в самом начале про цель.

Тут совет "почитать" бесполезен - это классический случай "смотрит в книгу, а видит фигу". По этой же причине нет смысла писать ответы на сообщения Си-ва-кона - он их прочитает, но не сможет понять. Но нафантазирует с три короба.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476751СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 09:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Больше ничего.

У вас в голове не умещается? Если всё дело в остановке мышления, то канон, очевидно, не нужен. И Путь из стольких составляющих. Если цель в отсутствии знаний, например, то вы строите школы, пишете учебники, топите за образование? Почитайте Кошу. Самое вступление после выражения почтения Учителю Истины. Там про праджню, чистые скандхи без флюкса и Путь. Написано  в самом начале про цель.

Тут совет "почитать" бесполезен - это классический случай "смотрит в книгу, а видит фигу". По этой же причине нет смысла писать ответы на сообщения Си-ва-кона - он их прочитает, но не сможет понять. Но нафантазирует с три короба.

Бесполезен совет почитать Кошу, где однозначно говорится непосредственно о ниродха самапатти

О первых строках я давно уже высказался - но "не читается", игнорируется, т.к. личным взглядам противоречит.
Там сказано "вместе с сопутствующими дхармами", т.е. речь о предварительном Знании, которое "преподается", т.к. доступно знаково-понятийному изложению, доступно интеллектуальному пониманию, "различающему разуму", процессу "схватывания".
В нирване нет того или чего, кому или чему могут сопутствовать дхармы, нет никаких "схватываний"

Без этого предварительного понимания последующая "правильная" остановка (реализация) невозможна.
Она возможна только при правильном предварительном понимании, "различении дхарм".
Если невозможна - значит предварительно постигались не БИ, а что-то другое.

Ниродха-самапатти - последний шаг сверхмирского пути, т.е. его цель - перечитайте дефиницию Асанги в Самуччае, только полную, не кастрированную
И приведенные мной выше цитаты той же Коши.
(а то классический случай "смотрит в книгу, а видит фигу" получается как раз у Вас).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


476754СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 10:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой


Си-ва-кон, будда достиг нирваны под деревом бодхи и так и остался в нирване.
Это состояние характеризуется алмазным самадхи, что значит не рушимым из которого не засыпаешь снова в сансару.

То что он ходил 40 лет по земле не означает, что он пребывал в сансаре. Он все это время уже не был телом, но люди видели его телом потому что их ум омрачен, они по себе судят.

Ваша концепция ошибочна и потому не может соединить 2 факта в параллель: Активность физического тела и Нирвана.
Всё это из-за того, что представляете Нирвану как потерю сознания и чувств.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476786СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 16:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:

Си-ва-кон, будда достиг нирваны под деревом бодхи и так и остался в нирване.
Это состояние характеризуется алмазным самадхи, что значит не рушимым из которого не засыпаешь снова в сансару.

То что он ходил 40 лет по земле не означает, что он пребывал в сансаре. Он все это время уже не был телом, но люди видели его телом потому что их ум омрачен, они по себе судят.

Ваша концепция ошибочна и потому не может соединить 2 факта в параллель: Активность физического тела и Нирвана.
Всё это из-за того, что представляете Нирвану как потерю сознания и чувств.

Наверное люди стали менее омрачены раз перестали видеть его.

40 лет он ходил по земле, продолжая быть подверженным старению, болезни и смерти, ради избавления от которых нирвана и "прописана".
Только после смерти физич. тела он достиг окончательной нирваны ("без остатка").
После чего невозможны контакты с тем, что навечно оставлено, от чего, собственно и избавляет Учение.

Visamyoga - 'это разъединение с дхармой БЕЗ ДАЛЬНЕЙШЕГО ЕЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ В ДАННОЙ КОНФИГУРАЦИИ СОЗНАНИЯ

Полное разъединение с самскрита-дхармами (осутствие контактов с ними) никак не совместимо с их сортировкой и т.п. - они попросту больше не возникают (исчезнув навеки).
"Отсутствие самскрита-дхарм равноценно присутствию асамскрита" (Щербатской).


Уход Будды в паринирвану во многом "ускорен" Девадаттой, на нападки которого  самому Будде нечем было возразить (отчего это он не уходит в нирвану, зачем остается в мире от которого он "спасся", к которому никак не привязан - Дхарма преподана, Сангха процветает).

Ошибочна Ваша концепция (существования после достижения нирваны, активности нейтрализованных дхарм) - согласно которой достаточно лишь побольше омрачений чтобы продолжать видеть Будду Шакьямуни.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 02 Апр 19, 16:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6542

476787СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 16:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ааааа.... За що!? Нирвана это прост постоянное прекращение страдания, которое невозможно без Пути. Что там будет после развала остаточной рупы и веданы - зависание в НС, среди брахм, в Сукхавати, рядом с буддой и т.д.- значения не имеет, т.к. это уже чистые скандхи Пути. Сакья Пандита, кстати, писал, что в колесницах шраваков были соответствующие бодхичитте у бодхисаттв учения по пратьекабудд и будд, но они не сохранились и всё ограничивается архатами. Это 12-й век н.э. Согласитесь, что он такое бы не написал в вашей версии. Цитат уже было море, походу дела, с вами действительно бесполезно говорить.

Цитата:
однозначно говорится непосредственно о ниродха самапатти

Это один из вариантов, всего лишь. Ограниченный временем, условиями и индивидами. Не такой, как вы описываете. Потому что написано другое. Имеем полное право с вашими интерпретациями не согласиться за отсутствием док. базы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476788СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 16:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это право любого живого существа, в любом из которых изначально заложено стремление к существованию и протест к уничтожению собственного Я (которое даже представить невозможно - представлять-то свое осутствие придется по-прежнему присутствующему "Я").

Но Ваши права никак не изменят понимание буддизма и буддийской нирваны, которая вот уже более тысяи лет критикуется идейными оппонентами как раз за ее "каменность", неодухотворенность.
Не имеющий понятия об этой давней дискуссии вправе предполагать активность успокоенного, об особенных контактах в особенных мирах, от чего, в свою, очередь, спасет особенное просветление

"Написано другое" - Вы ошибаетесь. Про ниродха-самапатти в Коше (хотя 9-я сравнивается с нирваной начиная с ядра палийского канона) написано вот что
это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее

выйти из нироха-самапатти - то же самое, что побывать в нирване и вернуться

на него отваживаются лишь те, кто решился достичь нирваны именно в этой жизни

Прокомментируйте мне пжлст эти канонические цитаты. Именно эти - другие Вы неправильно интерпретируете, что приводит к противоречию с сейчас показанными Вам. Между тем как истинное Учение однозначно их разъясняет - заметьте, без впадания в противоречия с остальными высказываниями канона. Вам же всем приходится их тупо не замечать (когда видите тщетность попыток опровержения ясно сказанного), отказываться от рассмотрения/изучения, попросту игнорируя

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

476791СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 17:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана не имеет рождения и прекращения. Нет ничего, что бы входило в нирвану, пребыаало в нирване, выходило из нирваны. Все возникающее прекращается. Не важны остатки с прекращением цепляния к ним. Татхагата не держится их и не сторонится. Полностью познать нужно эти пять совокупностей, а не сбежать от них, потому что ничего не покидает сансары.

Сначала сансара кажется тягостной, но с пресечением влечений некому страдать.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476804СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 20:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ааааа.... За що!? Нирвана это прост постоянное прекращение страдания, которое невозможно без Пути. Что там будет после развала остаточной рупы и веданы - зависание в НС, среди брахм, в Сукхавати, рядом с буддой и т.д.- значения не имеет

Этого - перерождения среди брахм или зависания на бхавагре достигали и без БИ, еще до Будды, который указал, что нирвана - не бхава в одном из миров (в т.ч. и перечисленных Вами), а именно прерывание потока сознания, "прекращение формаций".
Так что эта разница не то что "не имеет значения", наоборот, разница (между сохранением потока сознания и его уничтожением) не только важна, именно она и определяет отличие сверхмирского пути от мирских, отличие концепции "анатман" от "атман", который не надо уничтожать - достаточно только очистить.
Вы фактически утверждаете что лимит мирского пути превышать, оказывается, совсем ни к чему, зря Будда его превзошел

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 02 Апр 19, 20:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476806СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 20:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нирвана не имеет рождения и прекращения. Нет ничего, что бы входило в нирвану, пребыаало в нирване, выходило из нирваны. Все возникающее прекращается. Не важны остатки с прекращением цепляния к ним. Татхагата не держится их и не сторонится. Полностью познать нужно эти пять совокупностей, а не сбежать от них, потому что ничего не покидает сансары.

Сначала сансара кажется тягостной, но с пресечением влечений некому страдать.

"с пресечением влечений некому страдать" - Будда наверное не читал этой Вашей спасительной фразы, раз спасался от болей пребыванием в дхьяне.

Ничто не покидает сансары при сохранении ПС-контента.
При исчезновении самкрита-дхарм (ПС-контента) опять же ничего не остается, что бы могло в нирвану "войти".
Поэтому разговоры об аннигиляции или продолжении какого-то особого существования в нирване - домысливание.
Будда при достижении просветления остается в мире, его контакты с самскрита-дхармами все еще продолжаются.
Полностью исключены лишь по достижении нирваны без остатка (после смерти физич тела)

Поток сознания прерван на время ниродха-самапатти (в нирване без остатка прерван навечно), в это состояние (НС) входят и выходят из него (заранее определяя время пребывания в нем), потому разговоры о прекращении контактов с "сансарным мусором" (самскрита-дхармами) при лицезрении все тех же дхарм, имевшихся в наличии и до обретения просветления - совсем уж абсурдны.

Будда Шакьямуни что сейчас ДЕЛАЕТ? До сих пор различает дхармы из которых слагается сансара? Или он "почистил" некоторые из них, забрав с собой?

Ни одна из тех дхарм, из которых слагался поток его сознания в бесчисленных прошлых жизнях и с которыми он достиг разъединения (visamyoga) - уже никогда не возникнет. Никогда уже не возникнет ни одной дхармы для "наполнения" (конфигурации) потока сознания достигшего нирваны без остатка.

Visamyoga - это разъединение с дхармой С ПОСЛЕДУЮЩИМ ЕЕ НЕВОЗНИКНОВЕНИЕМ в данной конфигурации потока сознания

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 02 Апр 19, 20:48), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476807СообщениеДобавлено: Вт 02 Апр 19, 20:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если кто-то хочет что-то опровергнуть из сказанного мной, пусть сначала прокомментирует уже в третий раз за два дня приводимые цитаты о НС из АК.
Smile О которых ни полслова, будто их нет вовсе.

это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее

выйти из нироха-самапатти - то же самое, что побывать в нирване и вернуться

на него отваживаются лишь те, кто решился достичь нирваны именно в этой жизни

Без разъяснений по этому поводу слушать больше не буду, я хочу обсуждать буддизм, его канон, а не гениальные догадки призывающих не превышать лимит мирского пути и игнорирующих прямые пояснения Коши, изучаемой во всех буддийских "школах".

Не поняв что такое конечное состояние невозможно следовать Пути к нему; без правильного предварительного понимания Путь окажется "не туда", все достижения получатся временными - потому что лимит мирских путей в таком случае все еще НЕ превышен - достичь состояния прекращения невозможно без стремления именно к нему.
Ниродха-самапатти недостижимо без предварительно созданного намерения достичь именно НС, а не нирваны тиртхиков - успокоения, "очищения" с сохранением потока сознания.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 02 Апр 19, 21:41), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.081) u0.042 s0.001, 18 0.006 [256/0]