Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу о "неконцептуальном знании"

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

140892СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 16:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Полосатик пишет:
Вот любопытный компаунд из Сандхинирмочаны: nimitta-nAma-vikalpa-vyavahAra-prapañca-vAsanA-upAdAna.

Интересно, похоже на стадии какого-то процесса. Какой там контекст?

Если это "стадии прогресса" от нимитты (т.е. самджни) к упадане, то тогда здесь викальпа, это более базовое, до-речевое "понятие", т.е. попросту значение слов, а философские, настоящие, сложные понятия, это скорее прапанча. Дальше, васана = карма, и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

140907СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 17:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там еще может быть то самое "знание, полученное с чужих слов". Как раз после "нама".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

140923СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 13, 18:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
а философские, настоящие, сложные понятия, это скорее прапанча. Дальше, васана = карма, и т.п.
Есть такая схема развития прапанчи с понятиями:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.018.than.html
Цитата:
"Dependent on eye & forms, eye-consciousness arises. The meeting of the three is contact. With contact as a requisite condition, there is feeling. What one feels, one perceives (labels in the mind). What one perceives, one thinks about. What one thinks (vitakketi) about, one objectifies (papañceti). Based on what a person objectifies, the perceptions & categories of objectification (papañcasaññāsaṅkhā) assail him/her with regard to past, present, & future forms cognizable via the eye.

"Now, when there is the eye, when there are forms, when there is eye-consciousness, it is possible that one will delineate a delineation (paññatti) of contact. When there is a delineation of contact, it is possible that one will delineate a delineation of feeling. When there is a delineation of feeling, it is possible that one will delineate a delineation of perception. When there is a delineation of perception, it is possible that one will delineate a delineation of thinking. When there is a delineation of thinking, it is possible that one will delineate a delineation of being assailed by the perceptions & categories of objectification.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

140986СообщениеДобавлено: Пт 08 Фев 13, 14:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Асанга объясняет нирваикальпу в Абхидхармасамуччае, странно, что тут еще не привели эту цитату....

Nonconceptuality in the absence of vain speculation should not be considered to be non-thought (amanasikāra) or as transcending thought (manasikārasamatikrama), nor as tranquility (vyupaśama) nor as nature (svabhāva) or as mental fabrication concerning an object (ālamabane abhisaṃskāra), but as mental non-fabrication concerning an object (ālambane anabhisaṃskāra).

Очень похоже на Хайдегера. Этакое не обремененное модусами пологание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

141046СообщениеДобавлено: Сб 09 Фев 13, 15:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
а философские, настоящие, сложные понятия, это скорее прапанча. Дальше, васана = карма, и т.п.
Есть такая схема развития прапанчи с понятиями:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.018.than.html
Цитата:
"Dependent on eye & forms, eye-consciousness arises. The meeting of the three is contact. With contact as a requisite condition, there is feeling. What one feels, one perceives (labels in the mind). What one perceives, one thinks about. What one thinks (vitakketi) about, one objectifies (papañceti). Based on what a person objectifies, the perceptions & categories of objectification (papañcasaññāsaṅkhā) assail him/her with regard to past, present, & future forms cognizable via the eye.

Да похоже. Только тут без явной речи в промежутке (хотя витакка фактор речевой). Контакт, ведана, сання, витакка, папанча.

Цитата:
ālambane anabhisaṃskāra

Вот интересное понятие. При этом, ранее он пишет: "What is volition (cetana) [intention]? It is construction by the mind (chittābhisaṃskāra), mental activity (manaskarma)." Читта-абхисамскара, это четана. Анабхисамскара, соотв. "без намерения". Или без кармы (не является кармическим действием), или без карм. плода (или не является карм. плодом.) Валпола в той же книге иногда переводит anabhisaṃskāra как "without effort". В Коше тоже слово "spontaneously" (против "instigating"). Такое чтение, что интересно, может соотноситься с силами (которые являются способами достижения самадхи).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

141048СообщениеДобавлено: Сб 09 Фев 13, 15:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Такое чтение, что интересно, может соотноситься с силами (которые являются способами достижения самадхи).

Четыре силы:

Цитата:
     (i) What is meditative stabilization by the wish (chandasamādhi)? It is the focusing (cittasyaikāgratā) attained by the proper application of the will.315
     (ii) What is meditative stabilization by energy (vīryasamādhi)? It is the focusing of the mind (cittasyaikāgratā) attained by the constant application of energy.316
     (iii) What is meditative stabilization by the mind (cittasamādhi)? It is the focusing of the mind attained by the power of the preceding developed concentration.317
     (iv) What is meditative stabilization by investigation (mīmāṃsāsamādhi)? It is the one-pointed focusing of the mind attained thanks to the hearing (study) of the doctrine and by inner reflection.318

Furthermore,

     (i) meditative stabilization by the wish (chandasamādhi) is the focusing of the mind (cittasyaikāgratā) attained by producing the wish.
     (ii) Meditative stabilization by energy (vīryasamādhi) is the focusing of the mind attained by making an energetic effort.
     (iii) Meditative stabilization by the mind (cittasamādhi) is the focusing of the mind attained by using the mind.
     (iv) Meditative stabilization by investigation (mīmāṃsāsamādhi) is the focusing of the mind attained by using the mind vigorously.

Первый способ сосредоточения - усилием воли, а значит должен относиться к abhisaṃskāra. Второй, vīryasamādhi, через усилие, возможно аналогичный способ. Остальные, и особенно cittasamādhi - без усилия. У cittasamādhi просто факторы ума сконфигурированы так, что далее достигается самадхи. А mīmāṃsāsamādhi, похоже, достижение через мудрость. (Аналогично cittasamādhi, полагаю, так как при правильном изучении факторы ума формируются так как надо, естественным образом.)

Так что в общем, как рабочую гипотезу, можно предположить, что есть два типа достижения самадхи - abhisaṃskāra и anabhisaṃskāra. И второе, соотв., нирвикапльпа / авикальпа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Витя
Гость


Откуда: Moscow


144370СообщениеДобавлено: Ср 10 Апр 13, 23:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пацаны, вы тут всё про викальпу, а я думаю что даже если у вас со всеми этими викальпами всё в порядке и как надо, то потом вы можете что-то делать,

и думать ну я достигну всех своих целей, и тут бац что-то вас огорчит тем, что пойдёт не по вашей воле, и ваш ум начнёт шарить в будущем и не найдёт там того что

уже предвкушал, и всё пойдёт кувырком, и не получите вы ничего из того что хотели. И викальпы не помогут. Так-то, дело в вопросе - можно ли взять судьбу и вселенную так как берут быка за рога, и

подчинить своей воле, или всё от везения зависит.


Ум в пространстве везения это одно, а в пространстве невезения - другое. А вы решили что это одно и то же, ну рождённое и не рождённое, кальпа фигальпа? Вот вам и обида.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

144378СообщениеДобавлено: Ср 10 Апр 13, 23:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Витя, Вы конечно круты, когда смотритесь в зеркало, поэтому и волнующие Вас вопросы задаете в форме вселенской проблемы. Тем не менее, есть азы буддизма. Первая благородная истина как раз и говорит: все есть страдание. Первый вид страданий замечают все, если только они способны чувствовать. Это то, что мы называем нежеланным, неудовлетворительным, неприятным, мучительным. Этого не хочется, этого хочется избежать, хочется, чтобы это скорее прекратилось. Когда такое случается, мы говорим - это страдание. Второй вид страданий мы замечаем лишь тогда, когда не получаем чего-то желанного или когда это желанное утрачивается, либо перестает быть желанным, пресыщается. В такой момент нам вроде бы и не плохо, но хуже, чем нам хотелось бы. Мы лишены чего-то, или понимаем, что скоро это утратим, или что для получения желанного придется претерпеть трудности, мучения и лишения. Мы горюем, потому что понимаем - это непостоянство приятного. Третий вид страданий мы замечаем только научившись понимать, что причина страданий - наши же ожидания. Мы обнаруживаем, что не можем перестать ожидать. Ожидания возникают, хотим ли мы или не хотим. Мы не можем остановиться, мы снова и снова стремимся к чему-то другому.

А тему про викальпы Вы не поняли. Викальпы это все то, чему придается значение. Ум все время викальпирует - выбирает за что зацепиться, ухватиться, что сейчас самое значимое, что требует внимания. Поэтому викальпы помогают продолжать чего-либо жаждать и цепляться, а вовсе не прекращению страданий.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Gorizont



Зарегистрирован: 09.04.2013
Суждений: 42
Откуда: Украина

144983СообщениеДобавлено: Ср 17 Апр 13, 13:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кажется что все просто: ум освобожденный от мыслей прекращает мыслить об объектах мира следовательно не создает никаких мыслительных конструкций и реакций. Желания, не имея подпорки в мышлении( ведь некому осознавать желания, ум то в покое) тоже утихают и наступает умиротворенное и безмятежное состояние.Человек ни к чему не стремится потому что не создает движения в уме.Ум в покое, желания в покое, воля в покое.Все гуны пришли в равновесие покоя.
Нир-гуна Брахман,Нир-вана достигнута.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

144989СообщениеДобавлено: Ср 17 Апр 13, 14:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Начните с того, чтобы освободиться от таких мыслей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

144995СообщениеДобавлено: Ср 17 Апр 13, 15:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это один из аргументов А. Асанги, представленных в Махаянасамграхе, в пользу того, что клишта-манас (омраченный ум, как способность, вместе с 5-ю чувственными способностями) существует, иначе сосредоточение без самджни и сосредоточение прекращения будут одинаковые.

Надо посмотреть про асаннасаттв в комм. к Абхидхамме, кстати. Там в чисто умственном процессе "манаса" нету. Мано-дхату присутствует только в процессах 5 чувств.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

145126СообщениеДобавлено: Чт 18 Апр 13, 20:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про асаннасаттв ничего не нашел, зато Most Venerable Mahasi Sayadaw пишет: "Hence, mental activity depends on the conjunction of the mind (bhavanga), inquiring mind (avajjana) and the mind-objects." Не находил подтверждения, но было у меня стойкое подозрение, что бхаванга - это никакое не "бессознательное", потому что так-то это еще и "мано двара" т.е. "дверь" ума. Как глаз - "дверь"  для восприятия видимого. Похоже, что путем хитрой комбинации с чисто функциональной (кирия) читтой, которая оборачивает внимание на умственные объекты (avajjana), они и играют роль "манаса", после чего следует фаза импульсов сознания, четана которых постепенно складывается в новую бхавангу (т.е. новое рождение). Так что не-думание, увы, не поможет. Поможет только элиминация бхаванги, которая произойдет не раньше окончательной ниббаны.

ЗЫ бхавангой могут быть 19 видов читты, которые в общем делятся по уровням существования - с самого низа до арупа-миров.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

210681СообщениеДобавлено: Вт 15 Июл 14, 21:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

АС, "неконцептуальное" познание на пути видения. Из книжки "Индиан буддист медитейшн" Пола Гриффитса.



Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8028
Откуда: Москва

210691СообщениеДобавлено: Вт 15 Июл 14, 22:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А не могли ли древние йогины иметь ввиду под "неконцепт.знанием" ту умственную активность, что остается после удаления из мышления логических конструкций (т.е. того, что всегда верно и не несёт в себе никакой новой информации) ?

В таком случае умственная активность сводится лишь к наблюдению случайных событий в уме - т.е. начинает походить на восприятие умственных фактов, т е на восприятие.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210693СообщениеДобавлено: Вт 15 Июл 14, 22:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А не могли ли древние йогины иметь ввиду под "неконцепт.знанием" ту умственную активность, что остается после удаления из мышления логических конструкций (т.е. того, что всегда верно и не несёт в себе никакой новой информации) ?

В таком случае умственная активность сводится лишь к наблюдению случайных событий в уме - т.е. начинает походить на восприятие умственных фактов, т е на восприятие.

Нет.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (1.059) u0.068 s0.005, 18 0.008 [242/0]