Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу о "неконцептуальном знании"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39256

476943СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 03:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон, нирвана, в вашем понимании, если это не концепт, значит это не отсутствие, а что-то иное. Так как отсутствие в буддизме - это концепт.

Что у нас подразумевается под "отсутствием"?

Некто под ником "Си-ва-кон" выше дал определение нирваны с этим словом. Вы, видимо, не читали то сообщение?

Си-ва-кон пишет:
Все тексты, всех даршан с йогой (не только буддизм) гласят: нирвана - это отсутствие изменений.

На этом

На забывании своих же слов?

Вы опять не читали?

Зачем читать текст человека, который не помнит свои даже самые недавние заявления?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476954СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 11:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон, нирвана, в вашем понимании, если это не концепт, значит это не отсутствие, а что-то иное. Так как отсутствие в буддизме - это концепт.

Что у нас подразумевается под "отсутствием"?

Некто под ником "Си-ва-кон" выше дал определение нирваны с этим словом. Вы, видимо, не читали то сообщение?

Си-ва-кон пишет:
Все тексты, всех даршан с йогой (не только буддизм) гласят: нирвана - это отсутствие изменений.

На этом

На забывании своих же слов?

Вы опять не читали?

Зачем читать текст человека, который не помнит свои даже самые недавние заявления?

Там было сказано: "отсутствие изменений" (ранее - и "отсутствие контактов в шести сферах восприятия"), приведены доводы. Вы считаете что я сказал нечто противоречащее канону? Нирвана, по-Вашему - это "наличие изменений"? Такое предположение (т.е. опровержение "нирвана - отсутствие изменений") будет дикой ересью не только в буддизме но и во всех брахманистских даршанах, применяющих йогу, техника которой одна на всех.
Потому и дхьяны с 1 по 8 - одни и те же во всех даршанах "с йогой", дхьяны достигаются либо медитативно - samapatti, либо в них перерождаются -upapatti как тиртхики, так и буддисты.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39256

476962СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 14:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, нирвана, даже в вашем заявлении -  это отсутствие. Отсутствие в буддизме - это концепт. Значит, вы не можете считать нирвану не концептом, не впадая в маразм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476964СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 14:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, нирвана, даже в вашем заявлении -  это отсутствие. Отсутствие в буддизме - это концепт. Значит, вы не можете считать нирвану не концептом, не впадая в маразм.

Ваш диагноз некомпетентен и логически несостоятелен. Предъявите его Асанге, у которого
aninjya - immovable (also syn. of Nirvana) - отсутствие изменений (синоним нирваны).
Я лишь повторил сказанное в каноне, но для Вас это почему-то "маразм"

What is the absence of confusion? It consists of concentration and wisdom.
Что такое отсутствие иллюзий? Оно состоит из концентрации и мудрости.
У Вас же концентрация+мудрость = маразм
( из-за того, что отсутствие заблуждений - концепт).

Будда, заявивший об отсутствии атмана - маразаматик?
Заявление об отсутствии свабхавы у всех дхарм - Ваш диагноз и для всей йогачары?

Нирвана - не горшок, который то воспринимается индриями (присутствует), то не воспринимается, когда отсутствует, такое отсутствие - концепт.

Вам вообще известно сколько видов отсутствия различается в инд. философии?

Но Ваша критика вообще-то об этом:
aninjya - immovable (also syn. of Nirvana)
Продолжите?

Я ведь говорил сто раз, что концепты - это предварительное понимание.
А что такое "нирвана на самом деле" - можно пережить только в ниродха-самапатти:
это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее

выйти из нироха-самапатти - то же самое, что побывать в нирване и вернуться

По выходе можно попытаться составить какие-то концептуальные проекции.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 04 Апр 19, 15:01), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476966СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 14:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Си-ва-кон пишет:

Буддой становятся, чтобы достичь нирваны, а не получать Нобелевские премии в камалоке
Нет никого, кто мог бы стать буддой - вот в чём состоит учение Будды, вообще-то.

Smile А есть ли кто-то в учении Будды, кто НЕ мог бы стать Буддой?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39256

476967СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 15:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон, нирвана, даже в вашем заявлении -  это отсутствие. Отсутствие в буддизме - это концепт. Значит, вы не можете считать нирвану не концептом, не впадая в маразм.

Ваш диагноз некомпетентен и логически несостоятелен.

Нирвана - это отсутствие? Да/Нет/Не знаю/Не совсем.
Отсутствие в буддизме - это лишь концепт? Да/Нет.


Си-ва-кон пишет:
Нирвана - не горшок

Аналогии и примеры принимаете за сами предметы обсуждения? И даже не хватило ума правильно использовать пример? Нирвана, в этом примере, не горшок, а отсутствие горшка. Для вас отсутствие горшка и наличие горшка - одно и то же?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476972СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 16:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон, нирвана, даже в вашем заявлении -  это отсутствие. Отсутствие в буддизме - это концепт. Значит, вы не можете считать нирвану не концептом, не впадая в маразм.

Ваш диагноз некомпетентен и логически несостоятелен.

Нирвана - это отсутствие? Да/Нет/Не знаю/Не совсем.
Отсутствие в буддизме - это лишь концепт? Да/Нет.


Си-ва-кон пишет:
Нирвана - не горшок

Аналогии и примеры принимаете за сами предметы обсуждения? И даже не хватило ума правильно использовать пример? Нирвана, в этом примере, не горшок, а отсутствие горшка. Для вас отсутствие горшка и наличие горшка - одно и то же?

Лишь бы Вам хватило ума обратить наконец внимание на то, что горшок иногда входит в контакт с одной из пяти сфер чувственного восприятия (присутствует в наличии), а иногда не входит - ни в одну из пяти сфер восприятия (отсутствует), но, отсутствуя (нет контакта в пяти сферах) может "изображаться" концептуально - входить в шестую сферу восприятий (ментальную).
Нирвана же никогда не может входить в контакт ни с одной из этих шести сфер.
Этим она и отлична от горшков или коров, или чего-бы-там-ни-было, могущего "контачить" с одной из шести индрий.

От какого ума Вы сделали заявление, что нирвана для меня горшок, а не его отсутствие, если я не раз подчеркивал, что нирвана принципиально не может входить в контакт ни с одной из шести сфер восприятия?

Ваше же "да"/"нет" может касаться только горшков/коров, маразм - применять такую же "горшковую систему счисления" к нирване, что Вы от меня и требуете.
Абсолют вне логики и вне восприятий, поэтому на подобные требования (ответить о нирване да/нет по "горшковой системе счисления") Будда отвечал молчанием.
В Чань так за такое палками лупили.
А Нагарджуна был прав в том, что логически можно "завалить" любое утверждение/отрицание об Абсолюте (нирване).

Но о сансарных делах мы можем отвечать "да" или "нет". И теоретически рассуждать о нирване способны только на "горшковом языке", применяя слова и термины, используемые в обыденном употреблении.

Вот цитата из AS
What is discrimination (vikalpana)? Those who are engaged in the comprehension (of the Truth) (abhisamayaprayukta) practice the (path) as it has been defined, discriminating in accordance with their worldly knowledge (laukikajnana).

Даже проникновение в Истины, Абхисамая - еще "мирское знание".
Потому что пока еще интеллектуальное (логическое), т.е. обретенное посредством "grahaka/grahya"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 04 Апр 19, 17:11), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476975СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 16:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, Вы "напали" на эти мои слова:
"Все тексты, всех даршан с йогой (не только буддизм) гласят: нирвана - это отсутствие изменений."

Заявив, что утверждать такое, не впадая в маразм невозможно.

Прокомментируйте теперь пжлст (просил, но игнорируете, "съезжаете"?) Асанговское:
aninjya - immovable (also syn. of Nirvana)

Т.е. если некие слова скажет Асанга - то он учитель и святой,
а если я скажу то же самое (подчеркивая, что это не мои личные слова, а канонические дефиниции, причем общие для всех школ "с йогой") - маразматик и недостойный Вашего внимания.

Эту Вашу загадку комментировать как-то будете? ДА/НЕТ

P/S. Тоже уже доводил до Вашего сведения, что в межшкольных дискуссиях побеждали за счет логических обоснований, а не за счет принижения оппонента

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 04 Апр 19, 17:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39256

476980СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 17:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476982СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 17:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это Вы так прокомментировали?
Кто демагог - видно в моем предыдущем сообщении (ляпнули - и вместо обоснований - оскорбления), я все свои тезисы обосновывал, можете перечитать

P.S. В межшкольных дискуссиях побеждали за счет логических обоснований, а не за счет принижения оппонента

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

476983СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 17:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пока добавить нечего, повторять в сто первый раз, думаю, уже не стоит, пора на треню собираться, всем, кто читал - всего доброго.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39256

476984СообщениеДобавлено: Чт 04 Апр 19, 17:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Написать страницу пурги на просьбу однозначно ответить на элементарный вопрос, и не ответить на него - это не "обоснование".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Гардо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Sam1
Гость


Откуда: Moscow


492359СообщениеДобавлено: Вс 07 Июл 19, 02:46 (1 год тому назад)    Re: К вопросу о "неконцептуальном знании" Ответ с цитатой

Sleng пишет:
Тут недавно была дискуссия по поводу неконцептуального знания. И в рамках попытки прояснения для себя данного вопроса, решил в который раз обратиться к "Советам царю" Камалашилы.
Поясню суть проблемы для тех, кто не в теме (которая для некоторых, конечно и не проблема вовсе, но это не означает, что теперь нет смысла это обсуждать).
Итак.
Постулируется некое "неконцептуальное знание", которое становится доступно йогину на определенной ступени продвинутости.
При этом подобного рода формулировка тянет за собой весьма спорный вывод, а именно то, что раз знание неконцептуальное, то и осваивается оно каким-то непостижимым некоцептуальным образом и знается йогином некоцептуально.
Cпорных выводов- бесконечность, но вы выбрали именно это.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1639
Откуда: Москва

539755СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 01:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Очень неплохой обзор по этой теме с многочисленными примерами из сутр.

Meaning without Words: The Contrast between Artha and Ruta in Mahāyāna Sūtras

Abstract
This paper explores the contrast between words (ruta) and meaning (artha) as it emerges from those Mahāyāna sūtras that discuss the issue most extensively. For these texts artha is out of the reach of language. Some declare it inexpressible, some view words and meaning as mutually exclusive, while still others warn of verbalization as a danger to the realization of artha. Their concerns do not spring from semantics, but derive from their conception of reality as sameness.

https://yadi.sk/i/DiDT21_4vJPEKw
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.681) u0.040 s0.002, 18 0.008 [254/0]