№557331Добавлено: Чт 03 Дек 20, 20:05 (3 года тому назад)
Си-ва-кон, разговор шел о том, что имеете вы в виду, говоря о том, что "конструктов нет" . А в ответ вы публикуете некие списки со множеством мнений. То есть, когда вы до этого писали, вы в виду ничего конкретного не имели? Это всё пустая болтовня, так ничего обсуждать нельзя. _________________ Буддизм чистой воды
Историк, спасибо, но почему "VS"?
Не потому ли, что в буддизме они генетически различны и имеют разные объекты, чему есть специальный термин ("прамана- вьявастха").
Вне буддизма у них один объект, в познании которого пратьякша и анумана сотрудничают (термин - "самплава").
Но для целенаправленной деятельности в эмпирической реальности ("держать корову и продавать молоко") это "генетическое различие" праман некритично. Скорее даже наоборот - без ануманы в ПС-ряде никак.
Ваш "практический смысл" - это помощь в целенаправленной деятельности, думаю я Вас правильно понял
Полагаю, что правильно. Я с трудом понимаю, что значит ваше 'в буддизме vs. вне буддизма'. Насколько я знаю, буддийский взгляд на мир - это взгляд с точки зрения практического применения правильных средств, направленное на достижение желательных и благоприятных результатов. Звучит, конечно, очень общё, но суть большинства сутт именно об этом. Когда к Багавату пришёл некий спорщик, заявлявший, что нет ни своей воли, ни чужой, Багават лишь спросил его - сам ли он своими ногами пришёл к нему, чтобы об этом поговорить?
Возможно, КИ сочтёт этот поворот ловким софизмом, но в буддийской традиции это называется умелым средством приведения человека к осознанию Правды Жизни - т.е. Дхармы.
Если бы спорщик был достаточно квалифицирован буддийской же логикой,он бы легко доказал самому же Будде что он не мог своими ногами придти,как какой нибудь Нагарджуна.Вот бы Будде стало бы неловко.Да даже не буддийской,а например греческой в стиле какого нибудь Зенона.
Полагаю, что в этом эпизоде демонстрируется общебуддийское неприятие чисто схоластических споров. Хотя в позднейшие времена буддийские мыслители и участвовали в такого рода действах, в палийском буддизме много раз подчёркивается, что подобного рода "развлечений" следует сторониться. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№557770Добавлено: Пн 07 Дек 20, 20:37 (3 года тому назад)
Историк, позвольте обратить Ваше внимание на то, что "здравый смысл" - понятие относительное и что целесообразная деятельность всегда сансарна и самскарна VS Абсолютная Истина (нирвана).
Под целесообразную деятельность подпадают создания "калаша", ядерного оружия и т.п. - вплоть до конструирования кови-19, т.к. все это требует предварительного безукоризненного понимания, "правильного познания".
Взгляните (это пали-канон):
the Tds describes:
'Absolute truth is the definitive cessation of all activities of speech (vac) and of all thoughts (citta) ... bodily action (kayakarman)...
If these thiee (actions) cease definitively, that is absolute truth which is Nirvana
Если для Вас понимание постулатов инд философии окажется важнее совершенствования собственных полемических изысканий,
постарайтесь непредвзято, "с нуля" рассмотреть что такое самкары, которые определяют условия будущего рождения.
Попросту говоря стремление к активности предопределяет новые рождения. Стремления к "неблагой" активности (создание кови-19) дарует рождение в неблагих мирах, а стремление к "благой" (создание вакцины) - в благих; тотальное же отсутствие любой активности - нирвана, она же АИ.
Лысенко формулирует это так (речь о буддистах):
"... употребление слов основано не на соответствии слов вещам, а на целесообразной деятельности. Деятельность же определяется мысленным целеполаганием, намерением (четана), которое является главным кармическим фактором, определяющим и слова, и действия, т. е. тем, что создает предпосылки для будущего существования в сансарной вселенной".
И буддисты в этом не оригинальны, взгляните, например на "йога-сутры":
Нечистота [сознания], окрашенного не имеющей начала бессознательной предрасположенностью к деятельности и аффектам...
(Комментарий на 1-й стих II главы "Йога сутр" - перевод Рудого)
К сожалению в ближайшие пару недель у меня не будет никакой возможности продолжить наш спонтанный диалог, но позже мы к нему вернемся (если будет на то Ваш каприз) и поточечно начнем рассматривать палийские сутты, в которых Будда разъясняет первый момент восприятия свалакшаны и последующую цепочку мыслительных моментов, в которой "прячется" прапанча (пали - papañca).
Пжлст, поймите, я уважаю Ваши личные взгляды и не пытаюсь учить Вас "как оно должно быть", просто почему-то уверен что Вам самому будет интересно сравнить, что из выстраданного Вами на сегодняшний день совпадает с буддизмом (пали-каноном, который Вы ставите выше санскритского), а что близко его идейным оппонентам. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№557800Добавлено: Пн 07 Дек 20, 21:58 (3 года тому назад)
КИ, я приводил буддийское определение нирваны "неподверженность изменениям", т.е. в нирване нет изменений (т.к. любое из них требует причины, которые в нирване в тотальном дефиците - их нет)
Вы заметили, что
Си-ва-кон, нирвана, даже в вашем заявлении - это отсутствие. Отсутствие в буддизме - это концепт. Значит, вы не можете считать нирвану не концептом, не впадая в маразм.
Но в Махаяне "нирвана", "пустота", "дхармата", "татхата" - концепты.
Вы (надо отдать Вам честь) согласились с тем что "марга" (путь) - тоже концепт.
Это означает что и три оставшиеся "благородные истины" - также концепты, в т.ч. и 3-я истина (ниродха = нирвана).
Концепты существуют только в воображении, в абсолютном смысле не существуют, более того, их полное отсутствие, вообще - полное подавление мыслительной, речевой и телесной деятельности, активности и есть нирвана, которая АИ.
Я понимаю Ваш взгляд (сарвастивада, вайбхашика), согласно которому некоторые смыслы "правильные", а оставшиеся - измышления.
Но Вы отказываетесь рассматривать другие варианты, которые возникли в буддизме позже, в результате полемики с идейными оппонентами, без чего было уже невозможно противостоять их критике.
Повторюсь: через пару недель, мы вернемся к этой "разнице".
Концептуальное - вся анумана, полностью. ее false и true - лишь для ПС-ряда, вне которого (для нирваны) анумана - всегда false.
Это - главное, что я хотел Вам сказать.
Извините меня за многословие, надеюсь далее с Вами будет получаться "пошагово", но начинать необходимо с того, что нами принимается одинаково, а с ануманой у нас, как понимаю - очень большие разночтения. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№557978Добавлено: Вт 08 Дек 20, 04:38 (3 года тому назад)
Си-ва-кон пишет:
ПС-ряда
Так ПС не останавливают. Ее разворачивают в другую сторону. Факторы-анги ее разворота - факторы пробуждения, которые согласуются с прекращением омрачений (нирваной). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№561250Добавлено: Сб 02 Янв 21, 14:07 (3 года тому назад)
ТМ, нирвана - продолжение ПС-ряда? Нирвана без остатка = продолжение приятия кармических воздаяний? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Зафиксирован софизм - приписывание позиции (про вайбхашиков).
У Вас своя позиция, несовпадающая с вайбхашикой?
А как же референты слов? Объекты парамартхи. Со свабхавой или нет?
Между приписыванием и "похоже" существует тонкая разница. Ваша позиция во многом похожа, а в чем нет - известно только Вам, нигде не опубликовано, так что обвинение в приписывании слишком оптимистично _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 02 Янв 21, 14:18), всего редактировалось 1 раз
№561255Добавлено: Сб 02 Янв 21, 14:21 (3 года тому назад)
Похоже на серъезные претензии вайбхашике. Невозможно просто пообщаться, повод нововведен _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"Неконцептуальное" - так часто переводят avikalpa. Противоречия особого не замечаю, так как слово vikalpa многозначное.
Вот его определение в самом старом источнике, какой нашёлся:
Цитата:
Йога-сутры I, 19:
śabdajñānānupātī vastuśūnyaḥ vikalpaḥ
"викалпа лишена референта, происходит из словесного знания"
Перевод скажем так себе, потому что очень трудно передать смысл сутры, исходя лишь из текста самой сутры. Тут нужно сопоставить комментарии к сутре и разъяснения к комментариям, где, чаще всего, все и проясняется (или же окончательно запутывается).
Но прежде всего речь идет не о ЙС I.19, а о сутре I.9. Я бы перевел ее так:
Лишенная объективного содержания викальпа тянется за словесным знанием.
Нагоджи Бхатта например считает, что викальпа всегда следует за и в этом смысле порождается словесным знанием. Бходжараджа допускает, что викальпа следут за словесным познанием, но не всегда порождается им, как например образ в зеркале, представление об единстве временного потока, а следовательно и фикция о процессуальном единстве действующего субъекта, представление о небытии (абхАва), апофатические определения и т.д. Поэтому более существенной характеристикой фикции (викальпы) является тот факт, что независимо от ее происхождения, она всегда ТЯГОТЕЕТ (апупАтИ) к выражению в словесном знании. На этом основании Виджняна Бхикшу заключает, что именно словесное знание следует за фикцией, а не наоборот.
Далее в СамАдхи-пАда, в сутре о савитарка-самАпатти, уже точно определяются формы викальп, с которыми расправляется аналитическая редукция превратных представлений, а именно викальп, связанных со словом, знанием и объектом.
Что касается термина авикальпа, то это чересчур общее понятие, охватывающее (вЯпака) все то, что не является викальпой. В то время как целью савитарка-самАпатти является достижение такой степени медитации, в которой грубые объекты (стхула-бхУта) схватываются в своей собственной форме, без викальп. Эта медитация называется уже нирвикальпа-самАпатти.
Являтся ли она неконцептуальной?
Нет, потому что в ней господствуют правильные концепты (самяг-пратъяя).
То же самое относится и к медитации над тонкими объектами (сУкШма-бхУта), сфера предметности (виШаятва) коих распространяется аж до Непризнака (Алинга), т.е. до праматериаьлной субстанции, начиная с атомов.
Неконцептуальным является только нирбИджа-самАдхи. И это потому, что отрезается в корень сама интенциональность сознания, т.е. его направленность на объект, а следовательно и способность порождать кармические семена.
Больше об этом см. здесь. _________________ सत्यमेव जयते ||
Оригинальный перевод: нигде не встречал пратъяя как "концепт", всегда как "условие".
Интересно было бы глянуть на пару-тройку предложений санскритского текста, если, конечно, возможно.
Неконцептуальным является только нирбИджа-самАдхи. И это потому, что отрезается в корень сама интенциональность сознания, т.е. его направленность на объект, а следовательно и способность порождать кармические семена.
Допустимо ли говорить о пребывании в этом самадхи:
"Остался только 'чистый Атман' "?
По идее это ведь представление в "технических" терминах конечной изоляции Пуруши от Пракрити. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Нет, потому что в ней господствуют правильные концепты (самяг-пратъяя).
Чтобы не захламлять здесь тему, открыл новую
http://dharma.org.ru/board/post631793.html#631793
О концепте с самяг-пратъяя _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
