Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Палийский Канон об употреблении мяса

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

102525СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 11, 19:07 (5 лет тому назад)    Палийский Канон об употреблении мяса Ответ с цитатой

Палийский Канон об употреблении мяса

Но в таком случае возникает вполне разумный вопрос, как могли эти слова, приписываемые Будде, проникнуть в тексты Палийского Канона? Ответ прост: монахи и писцы, не мыслящие своего существования без мяса, вписали их туда. Звучит неправдоподобно? Тогда задумайтесь о том, как вообще появились на свет все Сутры и в частности Виная. В течение как минимум ста лет после паринирваны (кончины) Будды его наставления, беседы, положения монастырского устава, стихи, истории, деяния, поколениями передавались из уст в уста. В случае с Винаей этот период существования в форме устной традиции, по мнению исследователя буддизма Рис Дэвидс, составил не менее трёхсот лет. На практике это выглядело следующим образом: представители различных школ буддизма заучивали всё пересказанное на память, а затем периодически читали нараспев речитативом, как в стихотворной форме, так и в форме фиксированной прозы. Неудивительно, что при сложившейся практике с течением времени стали возникать многочисленные разночтения. Ни сутры Пилийского Канона, ни сутры Махаяны не были даны Буддой в какое-то определённое время и в определённом месте. Буддийский Канон, как утверждают г-н и г-жа Рис Дэвидс, в этом плане ничем не отличается от любой иной древней религиозной литературы мира и в результате своего многовекового становления являет причудливую картину “мозаичного взаимонаслоения ранних и поздних фрагментов”.

Всякая сутра начинается с привычного “Так я слышал”, и это подразумевает, что следующие за этим слова принадлежат не автору, но Будде. Скромность, заслуживающая всяческих похвал! Но в то же самое время и ловкий полемический приём, позволяющий придать аутентичность, канонизировать позицию автора, ненароком приписав её Будде.

В течение ста лет после кончины Будды имели место три собора, созываемых с целью формирования Буддийского Канона, т.е. определения того, какой материал считать при составлении “доподлинным”, “аутентичным”, а какой нет. Несомненно, что соборы породили массу дебатов, приведших к изъятиям и правкам в исходном материале. Может ли у кого-то вызывать сомнения тот факт, что в этот период Слово Будды, или по крайней мере то, что изначально таковым считалось, претерпело неоднократные дополнения, урезалось, переписывалось, копировалось и подгонялось под вкусы, требования и предпочтения старейшин тех или иных буддийских общин, принимавших участие в этом трудоёмком процессе.

Ведущие буддологи мира, посвятившие многие годы изучению и переводу палийских сутр на английский язык, ничуть в этом не сомневаются. Супруги Рис Дэвидс в своём переводе Диалогов Будды утверждают, что на момент составления Палийского Канона, претендовавший на включение в него материал являлся настолько спорным, что “было не только возможно, но и считалось за правило что-то добавлять и исправлять в нём” (выделение Роси Капло). В своём вступительном слове к английскому переводу Винаи, Т.В. Рис Дэвидс и Герман Ольденберг являют небывалую откровенность, заявляя, что “нет никаких сомнений” в том, что большинство повествований, касающихся Будды, являются “откровенным вымыслом”, отмечая, что при этом “доктринальный материал имеет совершенно иную степень достоверности”.53 А. Фоучер, в столь элегантно написанной им Жизни Будды, поддерживает эти оценки Ольденберга и Дэвидса.54

В то время как Ольденберг, Фоучер, Рис Дэвидс и другие признанные знатоки буддизма, принадлежащие к старшему поколению, ставят под вопрос аутентичность отдельных частей Палийского Канона, современные буддологи идут ещё дальше. Эдвард Конзэ в своём труде Тридцать лет изучения буддизма напоминает нам, что Будда никогда не говорил на языке пали. Его родным диалектом являлся магадхи, и все его высказывания, как и высказывания Иисуса, можно считать утраченными в их оригинальном виде. Он также говорит о том, что в первый период буддийской истории существовало не менее восемнадцати различных школ, каждая со своими писаниями, претендующими на эксклюзивную достоверность. По его мнению, лишь благодаря случайному стечению череды исторических обстоятельств, и ничему более, одни только писания Тхеравады дошли до нашего времени во всей своей полноте и неприкосновенности. Далее он цитирует профессора Вальдшмидта:

“...Не является редким такое положение вещей, при котором именно санскритская, в данном случае Махапаринирвана-Сутра, сохранила и доносит до нас подлинную традицию более точно, и уж во всяком случае имеет не меньшую достоверность, нежели палийский текст...”55

Исследователь Хофингер добавляет:

“... В очередной раз Палийский Канон был низвергнут с пьедестала, на котором он столь долго находился. Он ничем не достовернее китайского или тибетского канонов, а порой, напротив, в чём-то даже уступает им”.

Нельзя сбрасывать со счетов и то обстоятельство, что отдельные места в палийских и санскритских писаниях были намеренно опущены или изменены в целях привести их в соответствие со взглядами и убеждениями отдельных монахов-писцов. Конзэ приводит пример такого явления: В Дигханикае XVI последние слова Будды приводятся так: “Все феномены, состоящие из частей, обречены на распад, стремитесь же к пробуждению!” В то время как в Махапаринирвана-Сутре читаем лишь: “Удел всего, что состоит из частей, — распад”. А. Фернандес в своей неопубликованной работе о месте женщины в буддизме указывает, что в то время как санскритский вариант Лотосной Сутры гласит: “Просветлённая личность открыла свои глаза на истину, не взирая на учителя в ожидании помощи”, в китайской версии читаем: “...Выслушав учение Будды, он принял его как правдивое”. Затем она приводит цитату из работы японского учёного Накамуры, где тот утверждает, что вышеизложенное является наглядным примером того, как китайские монахи намеренно изменяют смысл написанного, чтобы это служило их целям.

В вопросе же о том, что в действительности сказал Будда по тому или иному вопросу, мы вынуждены беспомощно развести руками — подлинная картина всей полноты исторических фактов находится вне нашей досягаемости, оставляя нам лишь различные версии буддийских преданий, из коих мы сами вольны выбирать. Г-жа Рис Дэвидс чётко сформулировала эту мысль, написав:

“Когда верующие на Востоке и учёные на Западе освободятся от оков традиционных воззрений..., когда мы перестанем слышать “Будда завещал одно и отвергал другое” и поймём, что скорее Буддийская Церковь делала всё это, тогда мы будем готовы к тому, чтобы удалив все наслоения, увидеть наконец реальную историческую личность...”56

Теперь становится понятнее, почему Дзэн порой описывают как “традицию вне сутр”, философию без опоры на слова и буквы, и почему эта школа не делает своим фундаментом какую-либо отдельно взятую сутру, как это делают прочие секты. В Дзэн-буддизме акцент делается на том, что истина должна постигаться впрямую, непосредственно, без опоры на авторитет сутр или тем более на какие-то безжизненные интеллектуальные формулы. Не сами сутры, а тот дух сострадания и почтения, что пронизывает их; не слова, а осознание невыразимой реальности, что кроется за ними; не мирская жизнь Будды, а его Пробуждение — вот что является предметом Дзэн-буддизма. При этом Дзэн не отвергает сутр, но лишь стремится познать тот источник, что служит всем им первоосновой, источник, имя которому — Подлинная Природа нашего Ума.

Ведь в конце концов, причина необходимости отказа от мяса не в том, что Будда якобы говорил или не говорил. Подлинная причина коренится во внутренне присущей всем нам нравственной добродетели, сострадании и жалости, которые, действуя, сами неминуемо приведут нас к уважению всех форм жизни. Вполне очевидно в этом случае, что намеренно отнимать жизнь или через потребление мяса косвенно побуждать других делать это за вас, — действия, противоречащие этим фундаментальным качествам человеческой природы.

http://www.theosophy.ru/lib/budd-veg.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

102549СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 11, 22:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как топшоп посмотрел.  А так, всё это ориентировано в первую очередь на продажи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

102554СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 11, 22:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нань-чжуань однажды вмешался в спор монахов, обсуждавших, кому принадлежит кошка. Он пригрозил, что разрубит животное лопатой, если никто из монахов не скажет "доброго слова", т.е. не выразит немедленно свой Дзэн. В наступившей мёртвой тишине учитель разрубил кошку пополам. Вечером того же дня Нань-чжуань рассказал об этом Чжау-чжоу. Тот тут же, возложив туфли себе на голову, вышел из комнаты. "Если бы ты был при этом, -сказал Нань-чжуань,- кошка осталась бы жива!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

102574СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 08:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это коан нельзя понимать напрямую. Он не убивал кошку. Это аллегория.
Во всех чань-буддийских монастырях Китая введён запрет на употребление мяса и запрет на убийство живых существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

102575СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 08:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Санкционировал ли Будда употребление мяса?

Версия Тхеравады


В Дживака-Сутре, некто по имени Дживака, обращаясь к Будде, сообщает тому о слышанном им факте, что хозяева мол целенаправленно забивают животных для “...Отшельника Гаутамы, который сознательно поедает мясо, предназначенное к его столу и намеренно для него добытое”. После объявления этого утверждения несоответствующим действительности, Будда якобы изрёк нижеследующее:

“...Я запрещаю употреблять мясо в трёх случаях: если есть свидетельства, явные для глаз ваших, для ушей ваших, или имеются веские основания для подозрения.29

И в трёх случаях я разрешаю делать это: когда нет свидетельств явных глазам или ушам вашим, и нет оснований подозревать...”

И.Б. Хорнер в своей брошюре Ранний буддизм и лишение жизни следующим образом интерпретирует эти слова, приписываемые Будде:

“Монахам разрешалось употреблять рыбу и мясо при условии, что те являются “безупречными” в трёх аспектах. Это значило, что монах не видел, не слышал и не подозревает, что животное, чьё мясо он собирается съесть, было убито специально для него...” 30

После указания на то, что ранний буддизм прямо порицал кровавый промысел мясников, охотников и рыболовов, она пишет:

“Хотя употребление мяса как мирянами, так и монахами по умолчанию всё же допускалось, но все те кровавые способы, которыми это самое мясо добывалось, резко и однозначно осуждались...

И это (доктрина буддизма о непричинении вреда) скорее всего вызвано верой в то, что животные наравне с человеком имеют неотъемлемое право на жизнь и сострадание”.

Тем самым Хорнер ставит логику и здравый смысл с ног на голову, признавая, что первая заповедь о непричинении вреда в буддизме произрастает из веры в то, что животные имеют равное с человеком право на жизнь, и тут же заявляя, что Будда “по умолчанию допускал” употребление мяса в пищу, тем самым косвенно санкционируя уничтожение и причинение вреда животным.

Ещё менее понятным представляется использование ею термина “безупречный” по отношению к употреблению мяса. Не было ещё в мире ни одного подлинно духовного мастера, ни до, ни во время, ни после Будды, который бы выступал в защиту мясоедения или отрицал тот факт, что оно является преградой на пути духовного самосовершенствования.31 Почему? Да потому, что мясо стимулирует наши низменные страсти, возбуждая и вселяя в наши сердца тревогу, физически раздражая и принося в организм токсины, рождённые болью и ужасом, которые животное испытывало в момент смерти.

Насколько вообще соответствуют действительности утверждения, что Будда разрешал своим монахам есть мясо при любых обстоятельствах, за исключением тех случаев, когда у них есть основания подозревать, что животное было забито специально для них? Разве все домашние животные не забиваются специально для тех, кто их ест? Если бы никто не ел их мяса, разве пришло бы кому-то в голову их забивать? Так какая тогда может быть разница между “Это животное не было убито специально для меня” и “Оно было убито специально для меня”? Может кто-нибудь представить себе бхикшу (монаха, полностью посвящённого в сан), говорящего хозяину дома, предлагающему ему мясо: “Почтенный, я весьма благодарен вам за предлагаемое угощение, но поскольку у меня есть веские основания полагать, что оно приготовлено из мяса животного, забитого специального для меня, я не могу вкусить его!” Да и многие ли хозяева, даже во времена Будды, забивали свинью или корову для одного отдельно взятого монаха? Думаю, что немногие. Тем более, в наши дни. Выходит, что если Будда и вправду сказал слова, приписываемые ему данным текстом, то фактически это должно означать, что за редким исключением (тех, для кого действительно забивалось отдельно взятое животное, а также охотников, мясников и рыбаков), он открыто разрешал употребление в пищу мяса всеми, включая и своих монахов. Такое положение вещей не только прямо противоречило бы первой заповеди, исходя из того, что конечный потребитель мяса является косвенным соучастником убийства, несущим ответственность наравне с исполнителем, но и означало бы, что Будда откровенно одобрял забой скота и ужасы бойни. На практике же буддизм, по вполне понятной причине, запрещает своим последователям зарабатывать на жизнь забоем скота. Таким образом, утверждение, что Будда с одной стороны разрешал есть мясо во всех случаях, кроме вышеуказанных, а с другой порицал такие явления, как забой скота, охота и рыбная ловля, не только отрицает всякую связь между двумя этими действиями, но и представляет собой весьма абсурдное противоречие.

Кто же как не потребители мяса виновны в существовании и процветании “кровавой индустрии” мясного животноводства, охоты и рыболовства? Ведь по сути, все скотобойни, хладокомбинаты, фасовочные предприятия лишь удовлетворяют существующий спрос на мясо. “Я всего лишь делаю за вас грязную работу”, — таков был ответ мясника одному господину, протестующему против жестокости на бойне. “Сам факт существования таких, как вы, влечёт за собой появление таких, как мы”.32 Каждый, употребляющий в пищу плоть умерщвленных животных, вне зависимости от того, было ли животное забито специально для него или нет, поддерживает своими действиями существование скотобоен в мясной промышленности и тем самым вносит свою лепту в насильственную смерть невинных существ.

Был ли Будда настолько глуп, чтобы не понять этого? Будда, который слыл “Совершенным, в ком все духовные, умственные и физические качества достигли своего апогея..., чей разум познал всю необъятную вселенную”. Был ли он до такой степени наивен, что не мог осознать тот простой факт, что лишь полностью отказавшись от мяса можно навсегда покончить с такими порочными явлениями, как убийство беззащитных животных и причинение им страданий?

И будучи до конца откровенными, все мы, мясоеды и вегетарианцы, должны разделить ответственность за эти насилие и страдание. “Клеймо скотобойни на лбу каждого из нас” — как выразился много лет тому назад Генри Солт.

Нам говорят, что Будда запрещал своим монахам есть мясо таких животных, как слоны, собаки, львы, тигры, медведи и гиены. Ведь если монахам надлежит смиренно принимать любую пищу, не выказывая приязни или отвращения, а потенциальные благодетели вправе на своё усмотрение решать, что подавать, с какой стати стал бы Будда запрещать к употреблению один вид мяса и разрешать другой? Разве предсмертные муки свиньи или коровы (чьё мясо, как видно из вышесказанного, есть разрешалось), меньше или в чём-то отличны от страданий собаки или медведя? Был ли Будда менее чутким к их страданиям, чем Руссо, писавший в своем философском сочинении Эмиль:

“Животные, которых вы пожираете, — это не кровожадные твари, готовые растерзать других на части, вы не едите хищников — вы следуете их примеру. Вы выбираете своими жертвами нежные и кроткие создания, которые никому не причиняют вреда, которые подчиняясь, безропотно следуют за вами, служат вам верой и правдой и, словно бы в благодарность за эту службу, вы рвёте их на куски”.

Или менее эмоционален, чем Вольтер, из-под пера которого вышли следующие строки: “Каким варваром должен быть тот, кто обрекает ягнёнка на участь быть зарезанным и зажаренным, невзирая на его отчаянную мольбу к вам не становиться убийцей и каннибалом в одном лице”.33

Всякий, кто знаком с многочисленными примерами безграничного сострадания Будды и его почтением ко всем формам жизни (взять хотя бы тот факт, что он установил правило для всех монахов носить с собой фильтры для процеживания питьевой воды, дабы они, выпив её, ненароком не повлекли смерть находящихся в ней микроорганизмов34), никогда не поверит в то, что он был абсолютно безразличен к страданиям домашних животных, связанным с их забоем на мясо.

Куда логичнее было бы предположить, что Будда запрещал своим монахам употребление какой бы то ни было плоти животных в пищу. Так, писания Винаи (свода дисциплинарных норм, регулирующих жизнь монаха) предназначены в основном, если не исключительно, для следования монахами в повседневной жизни с целью обеспечения их морального благополучия. Если, как указывает Хорнер, “Мир монаха имел совершенно иную систему ценностей, нежели у мирян..., требующую такого уровня практики непричинения вреда, какой только мыслимо было достигнуть”, тогда без сомнения Будда вправе был требовать от своих монахов (ему трудно было бы безоговорочно требовать это от своих мирских последователей) воздерживаться от употребление в пищу всех видов умерщвленной плоти. И что в этом такого особенного? Монахи, благодаря тому, что они проходят специальную подготовку, обладают сильным характером и имеют чёткую цель в жизни; они сильнее, если можно так выразиться, чем миряне, и, стало быть, должны уметь лучше противостоять искушениям чувственной сферы, нежели обычный человек, легко пасующий перед ними. Для чего, по-вашему, принимая обет безбрачия, они отрекаются от удовольствий половой жизни? Отчего не едят после полудня? Задумайтесь, поев твёрдой пищи после полудня, кому они могут навредить, кроме как самим себе? Но питайся они более деликатесными (по обывательским меркам) говядиной, свининой, курятиной или бараниной, они не только станут, уподобившись мирянам, потворствовать своим плотским страстям, но также, и это куда серьёзнее, косвенно явяться причиной мучительной смерти других живых существ, совершая тем самым явно аморальный поступок. Почему же, спрашивается, приём пищи после полудня должен считаться проступком более тяжким, нежели употребление мяса?

Без сомнения, не всё в порядке в королевстве Магадха, и никак нам не избежать этого спорного вопроса: действительно ли Будда говорил об употреблении мяса то, что приписывают ему составители Палийского Канона?

http://www.theosophy.ru/lib/budd-veg.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

102578СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 09:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Был ли Будда настолько глуп, чтобы не понять этого?

То есть, неужели Будда был настолько глуп, что не думал также, как наши вегетарианцы? Два варианты 1. Будда был вегом и думал также, как они 2. Будда был глуп.? Супер.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шрамана
заблокирован


Зарегистрирован: 01.04.2008
Суждений: 878
Откуда: инопланетян.

102580СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 10:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это коан нельзя понимать напрямую. Он не убивал кошку. Это аллегория.
это была кошка Шредингера.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Маугли
Гость


Откуда: Yekaterinburg


122108СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 12, 20:38 (4 года тому назад)    Re: Палийский Канон об употреблении мяса Ответ с цитатой

Жэньса пишет:
Палийский Канон об употреблении мяса

Но в таком случае возникает вполне разумный вопрос, как могли эти слова, приписываемые Будде, проникнуть в тексты Палийского Канона? Ответ прост: монахи и писцы, не мыслящие своего существования без мяса, вписали их туда. Звучит неправдоподобно? Тогда задумайтесь о том, как вообще появились на свет все Сутры и в частности Виная. В течение как минимум ста лет после паринирваны (кончины) Будды его наставления, беседы, положения монастырского устава, стихи, истории, деяния, поколениями передавались из уст в уста. В случае с Винаей этот период существования в форме устной традиции, по мнению исследователя буддизма Рис Дэвидс, составил не менее трёхсот лет. На практике это выглядело следующим образом: представители различных школ буддизма заучивали всё пересказанное на память, а затем периодически читали нараспев речитативом, как в стихотворной форме, так и в форме фиксированной прозы. Неудивительно, что при сложившейся практике с течением времени стали возникать многочисленные разночтения. Ни сутры Пилийского Канона, ни сутры Махаяны не были даны Буддой в какое-то определённое время и в определённом месте. Буддийский Канон, как утверждают г-н и г-жа Рис Дэвидс, в этом плане ничем не отличается от любой иной древней религиозной литературы мира и в результате своего многовекового становления являет причудливую картину “мозаичного взаимонаслоения ранних и поздних фрагментов”.

Всякая сутра начинается с привычного “Так я слышал”, и это подразумевает, что следующие за этим слова принадлежат не автору, но Будде. Скромность, заслуживающая всяческих похвал! Но в то же самое время и ловкий полемический приём, позволяющий придать аутентичность, канонизировать позицию автора, ненароком приписав её Будде.

В течение ста лет после кончины Будды имели место три собора, созываемых с целью формирования Буддийского Канона, т.е. определения того, какой материал считать при составлении “доподлинным”, “аутентичным”, а какой нет. Несомненно, что соборы породили массу дебатов, приведших к изъятиям и правкам в исходном материале. Может ли у кого-то вызывать сомнения тот факт, что в этот период Слово Будды, или по крайней мере то, что изначально таковым считалось, претерпело неоднократные дополнения, урезалось, переписывалось, копировалось и подгонялось под вкусы, требования и предпочтения старейшин тех или иных буддийских общин, принимавших участие в этом трудоёмком процессе.

Ведущие буддологи мира, посвятившие многие годы изучению и переводу палийских сутр на английский язык, ничуть в этом не сомневаются. Супруги Рис Дэвидс в своём переводе Диалогов Будды утверждают, что на момент составления Палийского Канона, претендовавший на включение в него материал являлся настолько спорным, что “было не только возможно, но и считалось за правило что-то добавлять и исправлять в нём” (выделение Роси Капло). В своём вступительном слове к английскому переводу Винаи, Т.В. Рис Дэвидс и Герман Ольденберг являют небывалую откровенность, заявляя, что “нет никаких сомнений” в том, что большинство повествований, касающихся Будды, являются “откровенным вымыслом”, отмечая, что при этом “доктринальный материал имеет совершенно иную степень достоверности”.53 А. Фоучер, в столь элегантно написанной им Жизни Будды, поддерживает эти оценки Ольденберга и Дэвидса.54

В то время как Ольденберг, Фоучер, Рис Дэвидс и другие признанные знатоки буддизма, принадлежащие к старшему поколению, ставят под вопрос аутентичность отдельных частей Палийского Канона, современные буддологи идут ещё дальше. Эдвард Конзэ в своём труде Тридцать лет изучения буддизма напоминает нам, что Будда никогда не говорил на языке пали. Его родным диалектом являлся магадхи, и все его высказывания, как и высказывания Иисуса, можно считать утраченными в их оригинальном виде. Он также говорит о том, что в первый период буддийской истории существовало не менее восемнадцати различных школ, каждая со своими писаниями, претендующими на эксклюзивную достоверность. По его мнению, лишь благодаря случайному стечению череды исторических обстоятельств, и ничему более, одни только писания Тхеравады дошли до нашего времени во всей своей полноте и неприкосновенности. Далее он цитирует профессора Вальдшмидта:

“...Не является редким такое положение вещей, при котором именно санскритская, в данном случае Махапаринирвана-Сутра, сохранила и доносит до нас подлинную традицию более точно, и уж во всяком случае имеет не меньшую достоверность, нежели палийский текст...”55

Исследователь Хофингер добавляет:

“... В очередной раз Палийский Канон был низвергнут с пьедестала, на котором он столь долго находился. Он ничем не достовернее китайского или тибетского канонов, а порой, напротив, в чём-то даже уступает им”.

Нельзя сбрасывать со счетов и то обстоятельство, что отдельные места в палийских и санскритских писаниях были намеренно опущены или изменены в целях привести их в соответствие со взглядами и убеждениями отдельных монахов-писцов. Конзэ приводит пример такого явления: В Дигханикае XVI последние слова Будды приводятся так: “Все феномены, состоящие из частей, обречены на распад, стремитесь же к пробуждению!” В то время как в Махапаринирвана-Сутре читаем лишь: “Удел всего, что состоит из частей, — распад”. А. Фернандес в своей неопубликованной работе о месте женщины в буддизме указывает, что в то время как санскритский вариант Лотосной Сутры гласит: “Просветлённая личность открыла свои глаза на истину, не взирая на учителя в ожидании помощи”, в китайской версии читаем: “...Выслушав учение Будды, он принял его как правдивое”. Затем она приводит цитату из работы японского учёного Накамуры, где тот утверждает, что вышеизложенное является наглядным примером того, как китайские монахи намеренно изменяют смысл написанного, чтобы это служило их целям.

В вопросе же о том, что в действительности сказал Будда по тому или иному вопросу, мы вынуждены беспомощно развести руками — подлинная картина всей полноты исторических фактов находится вне нашей досягаемости, оставляя нам лишь различные версии буддийских преданий, из коих мы сами вольны выбирать. Г-жа Рис Дэвидс чётко сформулировала эту мысль, написав:

“Когда верующие на Востоке и учёные на Западе освободятся от оков традиционных воззрений..., когда мы перестанем слышать “Будда завещал одно и отвергал другое” и поймём, что скорее Буддийская Церковь делала всё это, тогда мы будем готовы к тому, чтобы удалив все наслоения, увидеть наконец реальную историческую личность...”56

Теперь становится понятнее, почему Дзэн порой описывают как “традицию вне сутр”, философию без опоры на слова и буквы, и почему эта школа не делает своим фундаментом какую-либо отдельно взятую сутру, как это делают прочие секты. В Дзэн-буддизме акцент делается на том, что истина должна постигаться впрямую, непосредственно, без опоры на авторитет сутр или тем более на какие-то безжизненные интеллектуальные формулы. Не сами сутры, а тот дух сострадания и почтения, что пронизывает их; не слова, а осознание невыразимой реальности, что кроется за ними; не мирская жизнь Будды, а его Пробуждение — вот что является предметом Дзэн-буддизма. При этом Дзэн не отвергает сутр, но лишь стремится познать тот источник, что служит всем им первоосновой, источник, имя которому — Подлинная Природа нашего Ума.

Ведь в конце концов, причина необходимости отказа от мяса не в том, что Будда якобы говорил или не говорил. Подлинная причина коренится во внутренне присущей всем нам нравственной добродетели, сострадании и жалости, которые, действуя, сами неминуемо приведут нас к уважению всех форм жизни. Вполне очевидно в этом случае, что намеренно отнимать жизнь или через потребление мяса косвенно побуждать других делать это за вас, — действия, противоречащие этим фундаментальным качествам человеческой природы.

http://www.theosophy.ru/lib/budd-veg.htm

Спасиюо за исследование, оно стоящее. По поводу мяса все итак просто и ясно.
Наверх
Облако
Гость





122111СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 12, 21:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса пишет:
Это коан нельзя понимать напрямую. Он не убивал кошку. Это аллегория.

Что-то во всех текстах учителей чань/дзэн, а также у буддологов ни про какую аллегорию не говорится, а говорится о реальном убийстве. Это вы сами придумали такую версию или её кто-то из учителей современного чань высказал? В последнем случае просьба привести источник, если есть возможность.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

122112СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 12, 21:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тхеравадские Бхиккху едят что им дают. Сами они пищу не готовят и не покупают. Так что они не убивают.

Как я понимаю, Махаянские монахи могут готовить и выращивать пищу, а также могут иметь деньги.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

122123СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 12, 06:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Облако пишет:
Жэньса пишет:
Это коан нельзя понимать напрямую. Он не убивал кошку. Это аллегория.

Что-то во всех текстах учителей чань/дзэн, а также у буддологов ни про какую аллегорию не говорится, а говорится о реальном убийстве. Это вы сами придумали такую версию или её кто-то из учителей современного чань высказал? В последнем случае просьба привести источник, если есть возможность.

Непонимание возникает здесь из-за незнания китайского языка или неправильного перевода.
Si (3 тон) huo (2 тон)
Si  имеет несколько значений, как и Huo. Смерть - жизнь, живой- мёртвый.
Коаны - это аллегории, нельзя понимать напрямую. Здесь говорится о живом и мёртвом подходе. Если ученик гибок, действует в соответствии с ситуацией, то это живой ученик. Если же ученик застрял в штампах, мыслит чужими формулировками, то он "мёртвый" ученик. Именно об этом здесь и говорится. В Китае для любого мало-мальски образованного буддиста, который в теме - это абсолютно понятно.
Если учитель говорит ученику: "Я убью тебя"-  это не значит, что он действительно его собирается убивать. Здесь учитель говорит о мёртвости, закостенелости ученика в каком-то вопросе.

Иногда в похожих ситуациях учитель просто хочет, чтобы ученик просто остановил поток беспорядочных мыслей, от которых все проблемы. Есть ли клеши у трупа, мёртвого человека? Если его ударить палкой, он не будет ругаться. Если его обнимет обнажённая красивая женщина, ему это также будет безразлично и у него не возникнет страсти. Стать подобным трупу, также является одним из методов борьбы с клешами и эго.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Громозека
Гость





122124СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 12, 08:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса пишет:
. Если же ученик застрял в штампах, мыслит чужими формулировками, то он "мёртвый" ученик.
+1
ибо это даже более тяжелый случай, чем неуч вовсе
Наверх
Облако
Гость





122151СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 12, 14:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса, насчёт того, что коаны — это аллегории, я такого высказывания ни у кого из учителей не встречал также и хотел бы тоже узнать, говорил ли это кто-то ещё кроме вас.

Насчёт кошки, есть исходный текст одного наставника с комментариями другого наставника, которые перевёл Маслов, несомненно знающий китайский. Давайте я приведу цитаты сюда, а вы попробуете указать, где в прекрасном комментарии Юанъу существует возможность аллегории, особенно уделив внимание словам "Наньцюань мог, конечно, и не разрубать кошку надвое, поскольку истинное значение этой истории заключено не в том, надо или не надо было рубить".

Исходный пример [наставника Сюэдоу]  
Однажды монахи из Восточных и Западных залов монастыря Наньцюаня  разделились на две группы спорящих между собой, кому из них принадлежит кошка.
По-настоящему не стоило ради этого вступать в такие споры и приниматься за подобную стариковскую вздорную болтовню.
Увидев эту сцену, Наньцюань схватил кошку и набросился на монахов с такими словами: «Что это все значит? Ну-ка, отвечайте немедленно! Иначе я разрублю кошку напополам!»
Этим действием, которое целиком соответствует доподлинности его побуждения, идущего изнутри [его природы], он оказывается перед лицом всей вселенной. Этот старик наверняка обладал кое-какими приемами, чтобы обуздать драконов и змей.
Среди монахов не нашлось ни одного, который смог хоть что-нибудь ответить.
Какое плачевное зрелище! Упустить такую возможность! Что можно было извлечь из этих лакированных печатей? Монахи-притворщики, вы похожи на коноплю или на ячмень!
Тогда Наньцюань разрубил кошку надвое.
Прекрасно! Прекрасно! Если бы он так не поступил, весь мир считал бы его никчемным человеком. Если вы натягиваете ваш лук после того, как бандиты убежали, это значит, что уже слишком поздно. Их следовало бы атаковать еще до того, как они могли сделать хотя бы одно движение.

Комментарий [наставника Юанъу]  
Слушая об этих поступках и этом удивительном поведении, попытайтесь внимательно вглядеться в личность наставника, который наставляет вас, следуя традиции.
А теперь ответьте: «В чем смысл его поступка?»
Во многих школах Чань по всей Поднебесной бесконечно обсуждают эту историю о кошке, разрубленной надвое. Одни уверены в том, что самое главное заключено в том, что [Наньюань] резко схватил кошку, другие считают, что суть кроется в том, что он разрубил ее надвое. Увы, придерживаясь таких взглядов, и те и другие демонстрируют лишь то, что они так ничего и не поняли!
Ведь если бы Наньцюань не схватил кошку в удобный момент, то он смог бы лишь слегка коснуться той глубочайшей истины, которую намеревался извлечь из этого случая. Кажется, что вы не знаете о том, что старые учителя не только были наделены таким всепроницающим взглядом, который позволял им постигать Небо и Землю, но к тому же они обладали мечом, которым могли просто пронзить всю Вселенную.
А теперь отвечайте: «Кто же все-таки разрубил кошку надвое?»
Вспомните: когда Наньцюань схватил кошку, он спросил у своих учеников: «Что это все значит? Ну-ка, отвечайте немедленно! Иначе я разрублю кошку напополам!». И если бы в этот момент нашелся человек, который смог хоть что-нибудь ответить, совершил ли наставник свой столь резкий поступок?
Форма, в которой я обсуждаю смысл этого вопроса, заставляет меня сказать, что благодаря этому поступку, который полностью соответствует его внутреннему посылу, Наньцюань оказался лицом к лицу ко всей Вселенной. И в самом деле, когда вам однажды случится подняться над уровнем вашего обыденного сознания так, будто вы высовываете голову, чтобы посмотреть, что происходит над Небом, вы наконец поймете, в каком состоянии сознания пребывают заурядные люди.
Наньцюань мог, конечно, и не разрубать кошку надвое, поскольку истинное значение этой истории заключено не в том, надо или не надо было рубить.
Я все объяснил! Отныне должно все стать ясно!
Отныне прекратите искать истину в ваших чувствах и страстях, равно как и в ваших размышлениях. Поступать так, означало бы проявить глубочайшую неблагодарность по отношению к [наставлениям] Наньцюаня.
Пускай теперь ваш взгляд сосредоточится на самом острие отточенного меча. Ведь постигая бытие, вы постигает и небытие и, в конце концов, достигаете состояния неразличения между бытием и небытием.
По этому поводу я напомню вам строки, что использовали старые наставники: «Доходя до предела – изменяемся. Как только вы постигните это, то тотчас поймете способ, как избежать любых опасностей» . К сожалению, вы, современные люди, не способны понять необходимость такой формы действий, и вас вполне удовлетворяют поиски истины через писаные тексты!
Чтобы пробудить сознание своих учеников, Наньцюань использовал именно этот поступок, поскольку он знал, что они не смогут без этого понять, что не существует разницы между словами и поступками.
Поэтому он попытался их наставить в том, чтобы они обрели веру в самих себя и чтобы каждый, избавившись от всех пут внешних обстоятельств, смог целиком погрузиться внутрь себя.
Представим, что если бы это столкновение между наставником и его учениками не произошло именно в этом духе, никто бы так никогда и не подошел к пониманию Того, что нельзя выразить словами.
Именно об этом говорит Сюэдоу в своей гатхе:

Гатха Сюэдоу  
В обеих группах [спорящих] монахов, не нашлось ни одного, кто бы не заблуждался.
Своим неповторимым языком он выражает свою личную точку зрения. Указав на причину, теперь он попытается выпутаться из этого запутанного случая.
Они находились в страшном возбуждении. И что же делать?
Внимание! Что он замышляет теперь? Конечно же, это – загадка-гунъань. В ней заключено кое-что, что еще предстоит нам раскрыть.
К счастью Наньцюань смог выразить этот посыл, внезапно открыв свою глубину.
Он поднимает свою метелку от мух и начинает говорит – это его обычная манера. Однако в этом заключена важная вещь, которую следует перенять у наставника Вана  .
К тому же было бы замечательно вооружиться его алмазным мечом, которым можно разрубить на мелкие кусочки все эти загрязнения [сознания].
Будучи абсолютно равнодушен к несправедливости такой формы деления [кошки], он лишь одним ударом ножа сумел показать [суть] обеих частей!
Какой шок!
Внезапно появляется кто-то, сжимая нож в руке. Но смотрите, что собирается он сделать? Не ослабляйте внимания! Ведь инцидент уже исчерпан!

Повторяя все один к одному, Наньцюань задал тот же самый гунъань [о кошке] Чжаочжоу
Лишь одного мгновения достаточно, чтобы установить передачу от сердца к сердцу. Те, кто следуют одному пути, быстрее поймут друг друга.
Чжаочжоу же снял свои соломенные сандалии, поставил их себе на голову и вышел.
Уверенный удар погружает нас в густой туман!
Наньцюань сказал ему: «Если бы ты находился там, благодаря твоему прозрению кошка была бы спасена!»
Звуки сливаются в гармоничную мелодию. Но сколь редки те, кто способен познать эту музыку. Тем хуже, если он ошибался!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

122153СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 12, 14:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кошку съели?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

122234СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 12, 09:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кошку съели?

Лаконично и по теме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.958) u0.048 s0.001, 18 0.022 [242/0]