Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Палийский Канон об употреблении мяса

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6884

537284СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 01:06 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Поэтому, в зависимости от нюансов трактовки, могут получаться разные логики, математики и т.п. вещи.

У всего этого "нового" проблема в том, что там в начале "нюансы трактовки", а реального прорыва в бож. откровение нет  Laughing Мне за это выпускник МФТИ чуть морду бить не начал ))) Никто ж не заявляет, что возможна только одна версия исчисления, например. Их возможен миллион, но последовательность, непротиворечивость у всех к сож одинаковая. Никто не скинется на пиво по 100 руб из 5и человек и потом получится 1000000 руб, хотя на микроуровне все влияют на результат своими атомами, а с учетом жидкостей 2+2=1-на большая капля... Я может не выкупаю темы разговора, но о прорыве, имхо, гремели бы на все 10-ть сторон.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39733

537286СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 02:27 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вантус пишет:

С отрицателями логики, разумеется, не спорят, а лишь высмеивают их. Обычной логики - у Аристотеля, Дигнаги и всего человечества она одна и та же, разница лишь в нюансах.
"Обычная логика" - это которая у обывателя? Вон Лобачевского обыватели из подобных соображений высмеивали, он до конца жизни не смог защитить докторской диссертации, хотя имел чин действительного статского советника (это как теперь действительный государственный советник Российской Федерации 3 класса, что-то типа генерал-майора, но в гражданских ведомствах), занимал нехилые посты - ректора Казанского ИУ и попечителя Казанского учебного округа, обладал огромным административным ресурсом, связями и т.п.

Обычная логика - это логика высказываний, которая может быть оформлена в силлогизмы. [...]

Вы хотите сказать "исчисление высказываний"? Так вот, в исчислении высказываний задают алфавит, правила составления формул, аксиомы и правила вывода. [...]

Под "логикой высказываний" я не имел в виду язык логики высказываний, а только саму логику, оперирующую высказываниями, которая может быть выражена и аристотелевским силлогизмом и прочим. Ну, или пусть логику первого порядка вообще, оперирующую предметами (понятиями) естественного языка - такими, как стол, стул, дым, Бог, бытие, и т.п..

Если вы имеете дело с предметами естественного языка, то никаким языком отношения между понятиями вы не поменяете, и не сможете нечто доказать, что нельзя доказать другим логическим языком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4724
Откуда: Воронеж

537287СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 02:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

...

Под "логикой высказываний" я не имел в виду язык логики высказываний, а только саму логику, оперирующую высказываниями, которая может быть выражена и аристотелевским силлогизмом и прочим. Ну, или пусть логику первого порядка вообще, оперирующую предметами (понятиями) естественного языка - такими, как стол, стул, дым, Бог, бытие, и т.п..

Если вы имеете дело с предметами естественного языка, то никаким языком отношения между понятиями вы не поменяете, и не сможете нечто доказать, что нельзя доказать другим логическим языком.
К сожалению, эта самая "базовая логика", проще которой уже нельзя, - всего лишь правила перевода одних конечных строк символов в другие конечные строки символов. На основе этой самой "базовой логики" возможно построить огромное количество содержательных и что-то объясняющих теорий. И логика Аристотеля будет лишь одной из них. Пока мы считаем конечное число стульев, причем сам акт подсчета занимает конечное время, у нас все хорошо. Но огромное количество вещей в нашей жизни несводимо к таким операциям. Например, когда мы выходим из магазина домой, мы совершаем непрерывное перемещение за непрерывное же время (да, можно и дискретизировать, но там бесконечность вылезет в другом месте - вместо трехмерного евклидова пространства мы начнем перемещаться в бесконечномерном гильбертовом пространстве).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39733

537288СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 02:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Речь идет про отношение между понятиями, концептуальными предметами. Мало смысла письменно обсуждать некую "реальную жизнь" вне этого. Два предмета естественного языка это намного больше, чем А и Б, но для конкретной задачи достаточно вычислить их конкретное отношение. Входит "Бог" в общее "существующее", или не входит.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4724
Откуда: Воронеж

537289СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 03:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Речь идет про отношение между понятиями, концептуальными предметами. Мало смысла письменно обсуждать некую "реальную жизнь" вне этого. Два предмета естественного языка это намного больше, чем А и Б, но для конкретной задачи достаточно вычислить их конкретное отношение. Входит "Бог" в общее "существующее", или не входит.
Официальный ответ православного богословия: нет, не входит. Бог относится к некоторому надмножеству "существующего". Т.е. и Бог, и существующее - это лишь подмножества одного множества. Возможно, множества "Бог" и "существующее" пересекаются.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39733

537290СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 03:22 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не знаю, стоит ли называть объем любого понятия "множеством".

Если "Бог" не входит целиком в "существующее", то он или не существует, или и существует и не существует одновременно. Дальше - к Нагарджуне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6884

537291СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 04:02 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Когда я шел в Магнит за бухлом, то водяра была рактой - незнанием всех существ, тысячи хрущевок были самосовершенными ступами, а десять тысяч наташек в них - самосовершенными Арьятарами, десять тысяч петровичей в них - самосовершенными Арьявалокитешварами... что, однако, ничего не поменяно, помимо моего мышления, пока я не начал орать "ОММАНИПАДМЕХУМ" и это не услышали те, кто услышал, зародив условие для соответствующего восприятия  Laughing Ок ) Подвижные рамки никто же не отменял. Пусть там хоть сияющая пламенем конца кальпы ступа на месте рупы\иное по смыслу из за смены ориентиров... Это не меняет того, что у рупы уровня камавачара на уровне восприятия рупы камавачара, не актуальны отношения рупы уровня камавачары. Тавтологии жи железобетонны.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4724
Откуда: Воронеж

537292СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 04:27 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не знаю, стоит ли называть объем любого понятия "множеством".

Если "Бог" не входит целиком в "существующее", то он или не существует, или и существует и не существует одновременно. Дальше - к Нагарджуне.

В математике мы почти не используем термин "объем понятия", потому что неясно, что это вообще и как с ним жить. Нельзя путем формализовать, отчего происходит многое словоблудие. Поэтому логика - это либо множества, либо формальная грамматика, либо и то, и другое.  Высказываниям ставятся в соответствие множества, конъюнкция - это пересечение множеств, дизъюнкция - объединение, отрицание - дополнение множества, импликация - нестрогое включение множеств. Например,

Цитата:
Сократ смертен, так как все люди смертны.

формализуется как

Множество, состоящее из одного Сократа является подмножеством множества людей. Множество людей есть подмножество всех смертных. Следовательно (транзитивность включения множеств) множество, состоящее из одного Сократа, является подмножеством множества смертных.

То, что у Нагарджуны и чатушкоти вообще - это тру-бред, происходящий из недоразвитости теории множеств в то время, который ныне известен как парадокс Рассела. Вкратце, множество всех множеств (то самое "все существующее") не является множеством в обычном понимании и допущение о существовании такого множества приводит к парадоксам.

Поэтому имеет смысл говорить не о "всем существующем вообще" (в рамках аксиом Цермело — Френкеля, которая похожа на ту логику, к которой вы привыкли, такое вообще не рассматривают), а о всяких суженных вариантах существующего, так чтоб оно само было подмножеством чего-то. Тогда же будет "суженное существующее", а также "все остальное", которое тоже не будет пустым множеством. Так вот, Бог в наше "существующее" не входит.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4724
Откуда: Воронеж

537293СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 04:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что-то меня мучает орфография сегодня. Перечитываю себя и удивляюсь - как я из чатушкоти получил чатукошти?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4724
Откуда: Воронеж

537294СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 04:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Когда я шел в Магнит за бухлом, то водяра была рактой - незнанием всех существ, тысячи хрущевок были самосовершенными ступами, а десять тысяч наташек в них - самосовершенными Арьятарами, десять тысяч петровичей в них - самосовершенными Арьявалокитешварами... что, однако, ничего не поменяно, помимо моего мышления, пока я не начал орать "ОММАНИПАДМЕХУМ" и это не услышали те, кто услышал, зародив условие для соответствующего восприятия  Laughing Ок ) Подвижные рамки никто же не отменял. Пусть там хоть сияющая пламенем конца кальпы ступа на месте рупы\иное по смыслу из за смены ориентиров... Это не меняет того, что у рупы уровня камавачара на уровне восприятия рупы камавачара, не актуальны отношения рупы уровня камавачары. Тавтологии жи железобетонны.

Ну, Петровичи и вправду самосовершенные Арьявалокитешвары здесь и сейчас, что не мешает им непротиворечиво быть отвратительнейшими чуваками, тоже здесь и сейчас. Это прекрасная фича высших тантр ваджраяны и некоторых шайва.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 920

537295СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 05:52 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В высшей тантре, Петровичи, наташки, тм, бухло Магнит, - все одно, нет различных имен и форм, все они лишь ярлыки. Нет акта хождения за бухлом, покупки бухла, употребления бухла, а только глубокий покой

Ответы на этот пост: Ёжик, Вантус, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 14733

537296СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 07:06 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
В высшей тантре, Петровичи, наташки, тм, бухло Магнит, - все одно, нет различных имен и форм, все они лишь ярлыки. Нет акта хождения за бухлом, покупки бухла, употребления бухла, а только глубокий покой
И что предлагаете с этим знанием делать?
_________________
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39733

537297СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 07:09 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Не знаю, стоит ли называть объем любого понятия "множеством".

Если "Бог" не входит целиком в "существующее", то он или не существует, или и существует и не существует одновременно. Дальше - к Нагарджуне.

В математике мы почти не используем термин "объем понятия", потому что неясно, что это вообще и как с ним жить. Нельзя путем формализовать, отчего происходит многое словоблудие. Поэтому логика - это либо множества, либо формальная грамматика, либо и то, и другое.  Высказываниям ставятся в соответствие множества, конъюнкция - это пересечение множеств, дизъюнкция - объединение, отрицание - дополнение множества, импликация - нестрогое включение множеств. Например,

Цитата:
Сократ смертен, так как все люди смертны.

формализуется как

Множество, состоящее из одного Сократа является подмножеством множества людей. Множество людей есть подмножество всех смертных. Следовательно (транзитивность включения множеств) множество, состоящее из одного Сократа, является подмножеством множества смертных.

В логике естественного языка без объема - никуда. Да, много неоднозначностей, часто очень трудно формализовать, но в этом (формализации) и состоит основная задача логика, а вовсе не в банальном последующем исчислении.

Вантус пишет:
То, что у Нагарджуны и чатушкоти вообще - это тру-бред, происходящий из недоразвитости теории множеств в то время, который ныне известен как парадокс Рассела. Вкратце, множество всех множеств (то самое "все существующее") не является множеством в обычном понимании и допущение о существовании такого множества приводит к парадоксам.

Неее, парадокс Рассела там не при чем вообще. Подобные парадоксы в Индии сразу отметались, как очевидная чушь, и всерьез не обсуждались.

Вантус пишет:
Поэтому имеет смысл говорить не о "всем существующем вообще" (в рамках аксиом Цермело — Френкеля, которая похожа на ту логику, к которой вы привыкли, такое вообще не рассматривают), а о всяких суженных вариантах существующего, так чтоб оно само было подмножеством чего-то. Тогда же будет "суженное существующее", а также "все остальное", которое тоже не будет пустым множеством. Так вот, Бог в наше "существующее" не входит.

Определение континуума (рамок того, что является "всем" для данного случая) тоже входит в задачу формализации. Значит, Бог у нас не существует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бластер
Гость


Откуда: Stavropol


537298СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 09:10 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Бластер пишет:
10 глава
Попытка доказать, что черное - это белое, гнев это милость, война это мир, и тд. Оруэлл короче.
 Корень слова счастье – «часть». С-часть-е. Счастливый человек – это человек, живущий с частью чего-то, имеющий какую-то часть. Часть какого-то Блага. Блага общего для всех. Всеобщего. Всемирного. Безмерного. Неиссякаемого Блага. И это Благо есть Бог! По настоящему счастливый – имеющий общую часть c Богом. Живущий в Боге. И чем ближе человек к Богу, тем он счастливее.

Ответы на этот пост: Бластер
Наверх
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21742

537299СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 20, 09:31 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Горсть листьев пишет:

То есть подвижник - очень крутой шаман.
То есть паровоз - крутая арба, компьютер - крутые счеты.
Да. Компьютер - супер-крутой калькулятор. А тантрист-йогин - супер-крутой шаман с навсегда съехавшей точкой сборки. Smile
_________________
sarvaṃ tathyaṃ na vātathyaṃ, tathyaṃ cā tathyam eva ca |
naiva atathyaṃ naiva tathyam - etad buddhānuśāsanam.
Всё так и не так, и так и эдак, и не так и не эдак - таков метод будды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 15 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.884) u0.042 s0.001, 18 0.040 [261/0]