Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разница между Махамудрой и сатипаттханой?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95981СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 16:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта. Те же объекты дхьяны вполне определенны, это не что попало, не пятно в глазу. Если имеется феномен черноты или каких-то там пятен, это не означает наличие познанного объекта.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95982СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 16:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта.

Передёрнуть решил? Феномен и есть объект сознания. А ты плавно переключился с объекта сознания на метафизический внешний объект.

КИ пишет:
Те же объекты дхьяны вполне определенны, это не что попало, не пятно в глазу. Если имеется феномен черноты или каких-то там пятен, это не означает наличие познанного объекта.

Объекты дхьяны как раз цветовые пятна (касины).

У ДДД упоминается медитация где видят синее — это не объект?


Последний раз редактировалось: test (Пн 11 Июл 11, 18:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95983СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 17:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта. Те же объекты дхьяны вполне определенны, это не что попало, не пятно в глазу. Если имеется феномен черноты или каких-то там пятен, это не означает наличие познанного объекта.
Так, пошла путаница со словом объект.
Обсуждали вроде (на стр.1) наличие сознания без объекта. В безобъектной дхъяне. Там где "cessation of feeling & perception".
Это одна разница.
А чёрное, это не громкое или сухое, это объект (дхарма) именно зрительного сознания.
Это другая разница.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95984СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 17:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У сарвов (и у тхеров) вишая зрительного это некий объект, локализованный в пространстве. А не просто что-то черное. Нет контакта с вишаей, нет и зрительного сознания. Всякие глюки, пятна и черноты - вообще не зрительное сознание, если подходить строго. Так как не дают объекта, или не даются от объекта (два варианта - с разной степенью реализма). Я когда выше написал, что неправ, сделал это на основании того, что освежил память на эту тему.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95985СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Феномен и есть объект сознания.

Объект, это то, что имеют читта, читасики, ведана, самджня.

Цитата:
медитация где видят синее

Не глазами же.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95986СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 17:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
у тхеров) вишая зрительного это некий объект, локализованный в пространстве.

Это не так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95987СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 17:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У тхеров атомы не располагаются в пространстве?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95992СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 18:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта.

Передёрнуть решил? Феномен и есть объект сознания. А ты плавно переключился с объекта сознания на метафизический внешний объект.

КИ пишет:
У сарвов (и у тхеров) вишая зрительного это некий объект, локализованный в пространстве. А не просто что-то черное. Нет контакта с вишаей, нет и зрительного сознания. Всякие глюки, пятна и черноты - вообще не зрительное сознание, если подходить строго. Так как не дают объекта, или не даются от объекта (два варианта - с разной степенью реализма). Я когда выше написал, что неправ, сделал это на основании того, что освежил память на эту тему.

КИ пишет:
У тхеров атомы не располагаются в пространстве?

Вишая (т.е. объект) зрения — это рупа дхармы. А не "некий объект, локализованный в пространстве".

Извини за грубость, но ты уже вообще загнался.

КИ, 09 Июл 11 пишет:
Тут под объектом я имею в виду что угодно, на что направлено внимание и познание, то есть, в самом широком смысле слова, а не в специальном значении (навроде вишаи и т.п.).

КИ пишет:
Пожалуй, "солью" этот спор относительно органов чувств. Так как правильнее, что нет сознания без воспринятой вишаи.

Кому ты его слил — сам себе?

Объкты органов чувств — видимые формы, звуки, запахи, вкусы и ощущения, а не "атомы" или "некие объекты локализованные в пространстве".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95996СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 18:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вишая (т.е. объект) зрения — это рупа дхармы. А не "некий объект, локализованный в пространстве".

У тебя беспричинный стресс. Рупа-дхармы (часть из них, точнее) это и есть вишая, и они локализованы.

Цитата:
Объкты органов чувств — видимые формы, звуки, запахи, вкусы и ощущения, а не "атомы" или "некие объекты локализованные в пространстве".

У сарвов рупа-дхармы группируются в атомы. И индрии тоже атомы, и тоже локализоваеы в пространстве (в глазу, в носу и т.п.). Про тхеров писать не буду, вдруг там что-то опять альтернативное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95999СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 18:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вишая (т.е. объект) зрения — это рупа дхармы. А не "некий объект, локализованный в пространстве".

У тебя беспричинный стресс. Рупа-дхармы (часть из них, точнее) это и есть вишая, и они локализованы.

Цитата:
Объкты органов чувств — видимые формы, звуки, запахи, вкусы и ощущения, а не "атомы" или "некие объекты локализованные в пространстве".

У сарвов рупа-дхармы группируются в атомы. И индрии тоже атомы, и тоже локализоваеы в пространстве (в глазу, в носу и т.п.). Про тхеров писать не буду, вдруг там что-то опять альтернативное.

Ещё раз повторяю — объектом сознания являются рупа дхармы. А не то во что они группируются, не метафизический внешний объект "локализованный в пространстве". Допустим, ты слышишь звук не понятно откуда — не можешь локализовать его в пространстве, следовательно этот звук не объект слуха? А если ты можешь локализовать звук чашки, то чашка это объект слуха что-ли?

КИ пишет:
У сарвов рупа-дхармы группируются в атомы. И индрии тоже атомы, и тоже локализоваеы в пространстве (в глазу, в носу и т.п.). Про тхеров писать не буду, вдруг там что-то опять альтернативное.

Ну пусть группируются и что? Можно сгруппировать рупу, сознание, ведану, самджню и четану в атом так как они нераздельны. Из этого вывод, что сознание воспринимает эти атомы?

Цитата:
тоже локализоваеы в пространстве (в глазу

В каком из двух?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

96004СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 18:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ещё раз повторяю — объектом сознания являются рупа дхармы. А не то во что они группируются

Именно, во что они группируются (не прими за передергивание, я знаю что тут другое значение группировки, но по сути вопроса разницы мало). В сарвастиваде, один контакт одной индрии с одной рупа-дхармой вообще не может вызвать сознание. А только группа из контактов. Еще раз - одна рупа-дхарма вообще не производит сознание.

Цитата:
Из этого вывод, что сознание воспринимает эти атомы?

Сознание воспринимает группу атомов, локализованных в пространстве. Да еще и протяженную во времени - не один момент контактов, а сразу группу. При этом участвуют и другие атомы - индрии.

Чернота перед глазами не результат контакта индрий с вишаями, и следовательно вообще не глазное сознание. Я так думаю (традиционных мнений на этот счет не встречал).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96010СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 19:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ещё раз повторяю — объектом сознания являются рупа дхармы. А не то во что они группируются

Именно, во что они группируются (не прими за передергивание, я знаю что тут другое значение группировки, но по сути вопроса разницы мало). В сарвастиваде, один контакт одной индрии с одной рупа-дхармой вообще не может вызвать сознание. А только группа из контактов. Еще раз - одна рупа-дхарма вообще не производит сознание.

MVS пишет:
Из этого вывод, что сознание воспринимает эти атомы?

Сознание воспринимает группу атомов, локализованных в пространстве. Да еще и протяженную во времени - не один момент контактов, а сразу группу. При этом участвуют и другие атомы - индрии.

Не путайся в разных смыслах атом и объект.

Рупа дхарма, это видимое, оно уже по определению видимо. Но если рассматриваются метафизические внешние объекты махабхуты скажем или атомы, то понятное дело, что, к примеру, молекулы должны сгруппироваться, чтоб мы их увидели. Вот это — из чего сконструированы внешние объекты, это уже не важно, и конечно там были разногласия. Кто-то (Samghabhadra) считал что атом виден, но очень слабо, что почти не регистрируется сознанием (как "маленкие" объекты в тхераваде). Да какая разница что там за пределами сознания? Мы то обсуждаем/обсуждали объект сознания. А это жёсткий уход от темы.

Цитата:
Чернота перед глазами не результат контакта индрий с вишаями, и следовательно вообще не глазное сознание. Я так думаю (традиционных мнений на этот счет не встречал).

Чернота — это цвет, видимая рупа дхарма, объект сознания.
Вот если бы ты был без сознания (или очень сильно отвлёк внимание от зрения), то небыло бы черноты, но и небыло бы и сознания. Если же у тебя есть сознание зрения, то оно всегда что-то воспринимает — что-то видимое. (Ты что не отличаешь ситуацию с закрытыми глазами и без сознания?)

Mahàtanhàsankhayasuttam пишет:
Haven't I told, in various ways that consciousness is dependently arisen. Without a cause, there is no arising of consciousness. Yet, you foolish man, because of your wrong grasp, blame me, destroy yourself, and accumulate much demerit and that will be for your undoing and unpleasantness for a long time.

Сознание без объекта по какой причине возникнет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

96015СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 20:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мы то обсуждаем/обсуждали объект сознания.

Повторяю иными словами - рупа-дхарма это не объект сознания у сарвов. Объект это только группа дхарм.

Вот у тех, у кого атом виден, это иначе. Но, опять же, тут виден атом локализованный в пространстве (что для тебе неприемлимо).

Цитата:
Чернота — это цвет, видимая рупа дхарма, объект сознания.

Нет.

Цитата:
Сознание без объекта по какой причине возникнет?

Так и не возникает глазного сознания без  объекта. Я же принял такую позицию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96019СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мы то обсуждаем/обсуждали объект сознания.

Повторяю иными словами - рупа-дхарма это не объект сознания у сарвов. Объект это только группа дхарм.

Толи не понимаешь, толи передергиваешь? "Объект" можно понимать по разному, то что ты где то читал про внешние объекты и атомы не отменяет объект зрительного сознания. Ты эе сам пишешь мол "одна рупа-дхарма вообще не производит сознание" — что потом будет объектом у этого сознания когда оно таки произведётся?

Цитата:
Цитата:
Чернота — это цвет, видимая рупа дхарма, объект сознания.

Нет.

Отвлекись от внешних объектов (атомов), на объекты сознания.

Да и если бы зрение видело сразу несколько дхарм-объектов, то это противоречило бы догме об единичности объекта сознания в один момент. (А её придерживались почти все школы.)

Цитата:
Цитата:
Сознание без объекта по какой причине возникнет?

Так и не возникает глазного сознания без  объекта. Я же принял такую позицию.

Но забыл сказть?


Последний раз редактировалось: test (Пн 11 Июл 11, 20:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

96021СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 20:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не писал про "внешние" объекты. Ты видимо не понимаешь о чем я вообще говорю. "Объект" относится к познанию. Знание дается о чем-то - об объекте. Безобъектное сознание - знание, что ничего не дано к познанию. Можно это отрицать или не отрицать, но сперва надо понять, о чем говорит человек, с которым ты беседуешь.

Цитата:
Но забыл сказть?

Несколько раз уже сказал - в отношении пяти первых сознаний.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.757) u0.080 s0.004, 18 0.009 [242/0]