№95981Добавлено: Пн 11 Июл 11, 16:08 (13 лет тому назад)
Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта. Те же объекты дхьяны вполне определенны, это не что попало, не пятно в глазу. Если имеется феномен черноты или каких-то там пятен, это не означает наличие познанного объекта. _________________ Буддизм чистой воды
№95982Добавлено: Пн 11 Июл 11, 16:16 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта.
Передёрнуть решил? Феномен и есть объект сознания. А ты плавно переключился с объекта сознания на метафизический внешний объект.
КИ пишет:
Те же объекты дхьяны вполне определенны, это не что попало, не пятно в глазу. Если имеется феномен черноты или каких-то там пятен, это не означает наличие познанного объекта.
Объекты дхьяны как раз цветовые пятна (касины).
У ДДД упоминается медитация где видят синее — это не объект?
Последний раз редактировалось: test (Пн 11 Июл 11, 18:25), всего редактировалось 1 раз
№95983Добавлено: Пн 11 Июл 11, 17:04 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта. Те же объекты дхьяны вполне определенны, это не что попало, не пятно в глазу. Если имеется феномен черноты или каких-то там пятен, это не означает наличие познанного объекта.
Так, пошла путаница со словом объект.
Обсуждали вроде (на стр.1) наличие сознания без объекта. В безобъектной дхъяне. Там где "cessation of feeling & perception".
Это одна разница.
А чёрное, это не громкое или сухое, это объект (дхарма) именно зрительного сознания.
Это другая разница.
№95984Добавлено: Пн 11 Июл 11, 17:51 (13 лет тому назад)
У сарвов (и у тхеров) вишая зрительного это некий объект, локализованный в пространстве. А не просто что-то черное. Нет контакта с вишаей, нет и зрительного сознания. Всякие глюки, пятна и черноты - вообще не зрительное сознание, если подходить строго. Так как не дают объекта, или не даются от объекта (два варианта - с разной степенью реализма). Я когда выше написал, что неправ, сделал это на основании того, что освежил память на эту тему. _________________ Буддизм чистой воды
№95992Добавлено: Пн 11 Июл 11, 18:17 (13 лет тому назад)
test пишет:
КИ пишет:
Обсуждали ведь не наличие феномена, а наличие объекта.
Передёрнуть решил? Феномен и есть объект сознания. А ты плавно переключился с объекта сознания на метафизический внешний объект.
КИ пишет:
У сарвов (и у тхеров) вишая зрительного это некий объект, локализованный в пространстве. А не просто что-то черное. Нет контакта с вишаей, нет и зрительного сознания. Всякие глюки, пятна и черноты - вообще не зрительное сознание, если подходить строго. Так как не дают объекта, или не даются от объекта (два варианта - с разной степенью реализма). Я когда выше написал, что неправ, сделал это на основании того, что освежил память на эту тему.
КИ пишет:
У тхеров атомы не располагаются в пространстве?
Вишая (т.е. объект) зрения — это рупа дхармы. А не "некий объект, локализованный в пространстве".
Извини за грубость, но ты уже вообще загнался.
КИ, 09 Июл 11 пишет:
Тут под объектом я имею в виду что угодно, на что направлено внимание и познание, то есть, в самом широком смысле слова, а не в специальном значении (навроде вишаи и т.п.).
КИ пишет:
Пожалуй, "солью" этот спор относительно органов чувств. Так как правильнее, что нет сознания без воспринятой вишаи.
Кому ты его слил — сам себе?
Объкты органов чувств — видимые формы, звуки, запахи, вкусы и ощущения, а не "атомы" или "некие объекты локализованные в пространстве".
№95996Добавлено: Пн 11 Июл 11, 18:26 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вишая (т.е. объект) зрения — это рупа дхармы. А не "некий объект, локализованный в пространстве".
У тебя беспричинный стресс. Рупа-дхармы (часть из них, точнее) это и есть вишая, и они локализованы.
Цитата:
Объкты органов чувств — видимые формы, звуки, запахи, вкусы и ощущения, а не "атомы" или "некие объекты локализованные в пространстве".
У сарвов рупа-дхармы группируются в атомы. И индрии тоже атомы, и тоже локализоваеы в пространстве (в глазу, в носу и т.п.). Про тхеров писать не буду, вдруг там что-то опять альтернативное. _________________ Буддизм чистой воды
№95999Добавлено: Пн 11 Июл 11, 18:39 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вишая (т.е. объект) зрения — это рупа дхармы. А не "некий объект, локализованный в пространстве".
У тебя беспричинный стресс. Рупа-дхармы (часть из них, точнее) это и есть вишая, и они локализованы.
Цитата:
Объкты органов чувств — видимые формы, звуки, запахи, вкусы и ощущения, а не "атомы" или "некие объекты локализованные в пространстве".
У сарвов рупа-дхармы группируются в атомы. И индрии тоже атомы, и тоже локализоваеы в пространстве (в глазу, в носу и т.п.). Про тхеров писать не буду, вдруг там что-то опять альтернативное.
Ещё раз повторяю — объектом сознания являются рупа дхармы. А не то во что они группируются, не метафизический внешний объект "локализованный в пространстве". Допустим, ты слышишь звук не понятно откуда — не можешь локализовать его в пространстве, следовательно этот звук не объект слуха? А если ты можешь локализовать звук чашки, то чашка это объект слуха что-ли?
КИ пишет:
У сарвов рупа-дхармы группируются в атомы. И индрии тоже атомы, и тоже локализоваеы в пространстве (в глазу, в носу и т.п.). Про тхеров писать не буду, вдруг там что-то опять альтернативное.
Ну пусть группируются и что? Можно сгруппировать рупу, сознание, ведану, самджню и четану в атом так как они нераздельны. Из этого вывод, что сознание воспринимает эти атомы?
№96004Добавлено: Пн 11 Июл 11, 18:56 (13 лет тому назад)
Цитата:
Ещё раз повторяю — объектом сознания являются рупа дхармы. А не то во что они группируются
Именно, во что они группируются (не прими за передергивание, я знаю что тут другое значение группировки, но по сути вопроса разницы мало). В сарвастиваде, один контакт одной индрии с одной рупа-дхармой вообще не может вызвать сознание. А только группа из контактов. Еще раз - одна рупа-дхарма вообще не производит сознание.
Цитата:
Из этого вывод, что сознание воспринимает эти атомы?
Сознание воспринимает группу атомов, локализованных в пространстве. Да еще и протяженную во времени - не один момент контактов, а сразу группу. При этом участвуют и другие атомы - индрии.
Чернота перед глазами не результат контакта индрий с вишаями, и следовательно вообще не глазное сознание. Я так думаю (традиционных мнений на этот счет не встречал). _________________ Буддизм чистой воды
№96010Добавлено: Пн 11 Июл 11, 19:57 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Ещё раз повторяю — объектом сознания являются рупа дхармы. А не то во что они группируются
Именно, во что они группируются (не прими за передергивание, я знаю что тут другое значение группировки, но по сути вопроса разницы мало). В сарвастиваде, один контакт одной индрии с одной рупа-дхармой вообще не может вызвать сознание. А только группа из контактов. Еще раз - одна рупа-дхарма вообще не производит сознание.
MVS пишет:
Из этого вывод, что сознание воспринимает эти атомы?
Сознание воспринимает группу атомов, локализованных в пространстве. Да еще и протяженную во времени - не один момент контактов, а сразу группу. При этом участвуют и другие атомы - индрии.
Не путайся в разных смыслах атом и объект.
Рупа дхарма, это видимое, оно уже по определению видимо. Но если рассматриваются метафизические внешние объекты махабхуты скажем или атомы, то понятное дело, что, к примеру, молекулы должны сгруппироваться, чтоб мы их увидели. Вот это — из чего сконструированы внешние объекты, это уже не важно, и конечно там были разногласия. Кто-то (Samghabhadra) считал что атом виден, но очень слабо, что почти не регистрируется сознанием (как "маленкие" объекты в тхераваде). Да какая разница что там за пределами сознания? Мы то обсуждаем/обсуждали объект сознания. А это жёсткий уход от темы.
Цитата:
Чернота перед глазами не результат контакта индрий с вишаями, и следовательно вообще не глазное сознание. Я так думаю (традиционных мнений на этот счет не встречал).
Чернота — это цвет, видимая рупа дхарма, объект сознания.
Вот если бы ты был без сознания (или очень сильно отвлёк внимание от зрения), то небыло бы черноты, но и небыло бы и сознания. Если же у тебя есть сознание зрения, то оно всегда что-то воспринимает — что-то видимое. (Ты что не отличаешь ситуацию с закрытыми глазами и без сознания?)
Mahàtanhàsankhayasuttam пишет:
Haven't I told, in various ways that consciousness is dependently arisen. Without a cause, there is no arising of consciousness. Yet, you foolish man, because of your wrong grasp, blame me, destroy yourself, and accumulate much demerit and that will be for your undoing and unpleasantness for a long time.
№96019Добавлено: Пн 11 Июл 11, 20:16 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Мы то обсуждаем/обсуждали объект сознания.
Повторяю иными словами - рупа-дхарма это не объект сознания у сарвов. Объект это только группа дхарм.
Толи не понимаешь, толи передергиваешь? "Объект" можно понимать по разному, то что ты где то читал про внешние объекты и атомы не отменяет объект зрительного сознания. Ты эе сам пишешь мол "одна рупа-дхарма вообще не производит сознание" — что потом будет объектом у этого сознания когда оно таки произведётся?
Цитата:
Цитата:
Чернота — это цвет, видимая рупа дхарма, объект сознания.
Нет.
Отвлекись от внешних объектов (атомов), на объекты сознания.
Да и если бы зрение видело сразу несколько дхарм-объектов, то это противоречило бы догме об единичности объекта сознания в один момент. (А её придерживались почти все школы.)
Цитата:
Цитата:
Сознание без объекта по какой причине возникнет?
Так и не возникает глазного сознания без объекта. Я же принял такую позицию.
Но забыл сказть?
Последний раз редактировалось: test (Пн 11 Июл 11, 20:41), всего редактировалось 1 раз
№96021Добавлено: Пн 11 Июл 11, 20:23 (13 лет тому назад)
Я не писал про "внешние" объекты. Ты видимо не понимаешь о чем я вообще говорю. "Объект" относится к познанию. Знание дается о чем-то - об объекте. Безобъектное сознание - знание, что ничего не дано к познанию. Можно это отрицать или не отрицать, но сперва надо понять, о чем говорит человек, с которым ты беседуешь.
Цитата:
Но забыл сказть?
Несколько раз уже сказал - в отношении пяти первых сознаний. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
