Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангики это реалисты. Продолжение.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

73464СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 13:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У вас сложности с точными формулировками. Спрашивайте "прасангики считают, что "не всё есть ум"?" или что-то подобное. То есть, задавайте собственно сам вопрос, не заставляйте собеседников строить догадки, что вы там имели в виду.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73465СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 13:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Прасангики полагают, что феномены не есть исключительно имманентная (индивиду) данность, то есть признают за ними и некоторое трансцендентное (тем самым - объективное) существование.

Вероятно, Вы говорите о так наз. "основе для обозначения"?
Но ведь последовательный анализ этой основы приводит к ее полной деструкции, то есть к пустоте.
А пустота - это не трансцендентное=объективное существование вещи, но просто отрицание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

73467СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 13:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У всего есть причина, следовательно 1) это регрессия к бесконечности, т.е. абсурд, последовательно умный анализ привел к полной деструкции, 2) а еще более умный анализ - у причинности должна быть причина и т.д., (кстати, это словарное определение прасанги), всё деструкция. Следовательно причин и вовсе нет, любом умному ясно, что всё беспричинно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73468СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 14:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
У всего есть причина, следовательно 1) это регрессия к бесконечности, т.е. абсурд, последовательно умный анализ привел к полной деструкции
Ну да, сансара, типа, безначальна - это, кажется, все школы признают.

Цитата:
2) а еще более умный анализ - у причинности должна быть причина и т.д., (кстати, это словарное определение прасанги), всё деструкция. Следовательно причин и вовсе нет, любом умному ясно, что всё беспричинно.
А об этом, по-моему, Нагарджуна и говорит: "Не от себя, не от иного..." и т.д.

И вообще, мне представляется, что буддийская философия создавалась не с целью дойти в дискурсе до формулирования окончательной истины, а как метод трансформации ума. То есть ее цель - подвести дискурсивное мышление к его границам, а не установить, что там в мире НА САМОМ ДЕЛЕ трансцендентно или имманентно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

73470СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 14:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
И вообще, мне представляется, что буддийская философия создавалась не с целью дойти в дискурсе до формулирования окончательной истины, а как метод трансформации ума. То есть ее цель - подвести дискурсивное мышление к его границам, а не установить, что там в мире НА САМОМ ДЕЛЕ трансцендентно или имманентно.

Полностью согласен, упайя - но не предмет ради предмета, упайя - как и коаны в дзэн.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

73471СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 14:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Токма философья относится не к упае (методу), а к праджне (мудрости). Истины и мудрости понарошку не бывает, она должна быть правильная и всё тут. Иначе даже ваш собственный ум в неё не поверит, не то что другие существа.

Прасангики перед тем как излагать свою доктрину должны доказать, что она не софистика. Это им будет очень трудно сделать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

73472СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 14:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вероятно, Вы говорите о так наз. "основе для обозначения"?

Я написал, о чем я, в самом первом сообщении - о том, что прасангики не согласны с тем что "все в уме". В результате, номинальное (праджняпти) у них обретает реальный статус.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73475СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 15:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вероятно, Вы говорите о так наз. "основе для обозначения"?

Я написал, о чем я, в самом первом сообщении - о том, что прасангики не согласны с тем что "все в уме". В результате, номинальное (праджняпти) у них обретает реальный статус.

Простой формулировки "прасангики не согласны с тем что "все в уме"" недостаточно для того, чтобы понять, об чем речь. Возможно, в слова "все в уме" прасангики вкладывают иной смысл, чем Вы. Тогда получится, что Вы спорите не с прасангиками, а с собственным представлением о них. И совершенно обоснованно доказываете его ложность.
Поэтому я и заговорил про "основу для обозначения".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

73477СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 15:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Простой формулировки "прасангики не согласны с тем что "все в уме"" недостаточно для того, чтобы понять, об чем речь. Возможно, в слова "все в уме" прасангики вкладывают иной смысл, чем Вы.

Так расскажите, какой же они вкладывают "иной смысл", при этом критикуя читтаматринов за то, что те считают, что "все в уме"? Есть что сказать конкретное - говорите. Нет - нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73478СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 15:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то, мне кажется, что в читтаматре формулировка несколько иная: не "все в уме", а "все есть ум". То есть прасангики критикуют не то, что Вы говорите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

73479СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 15:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вообще-то, мне кажется, что в читтаматре формулировка несколько иная: не "все в уме", а "все есть ум".

Это одно и то же. Если строго, то в читтаматре - "все явления даны только как ум (только как познаваемое)".

Сергей Хос пишет:
То есть прасангики критикуют не то, что Вы говорите.

Так что же именно они критикуют? Прасангики считают, что "все есть только ум", или не считают? Прямо ответить можете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73480СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 15:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если для читтаматры реален ум, то почему они не реалисты?
Вы говорите, что ум дан непосредственному восприятию, а потому не является метафизическим объектом. Но чему он дан как объект восприятия? Какому-то еще уму как некой метафизической сущности?
Поэтому для того, чтобы объяснить возникновение видимости объектов, при том, что есть "лишь ум", читтаматре приходится вводить новую, совершенно метафизическую категорию, "над-ум", алаявиджняну. Таким образом, читтаматрины становятся метафизическими реалистами, утверждая метафизическую реальность ума.
Праснгики же имеют дело с непосредственно данным, не вводя дополнительных метафизических категорий. Вещи даны в восприятии, но при окончательном анализе обнаруживается лишь пустота как простое отрицание.
Как объекты восприятия возникают и существуют? взаимозависимо, то есть без какой-либо собственной метафизической сути.
Как они являются? как иллюзия, эхо, пена, пузыри на воде, и далее по списку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

73482СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 17:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нужно различить для начала метафизику от феноменологии. Феноменология опирается на данное, (потом различает данное восприятием и данное правильным выводом). Феноменология редуцирует сложный опыт к простым очевидным фактам. Метафизика в отличии от этого рассматривает то, что находится за кадром, почему и как возникли эти феномены, метафизик производит модель объясняющую возникновение феноменов, а в худшем случае он придумывает сущность (такая бяка). Если реалисты рассматривают находящееся за кадром (объекты идеального мира), то они метафизические реалисты. Фишка феноменологов, что они редуцируют опыт к непосредственно данному, они в этом полная противоположность метафизиков.

Ум, он имеет ввиду сознание, сознание это факт осознавания (знания), данность в опыте, поэтому он не метафизический объект. Объекты ума даны не как сущности, а сам факт наличия объектов и является сознанием. Сознание, это свойство иметь объект (интенциальность). Проще говоря, объект и есть сознание. Вы же знаете, видите, осознаёте - в этом нет ничего метафизического, это все перед носом. Сами сделайте такую редукцию, и после этого вы сможете критиковать феноменологов по сути. До этого вы просто ... невпопад ...


Последний раз редактировалось: test (Сб 15 Май 10, 18:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

73483СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 17:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если для читтаматры реален ум, то почему они не реалисты?

Не реалеан, а истинно дан. Ум несомненно есть, он дан как факт. У прасангиков есть сомнения в наличии ума у себя?

Цитата:
читтаматре приходится вводить новую, совершенно метафизическую категорию, "над-ум", алаявиджняну
1. Это не над-ум. 2. есть не-метафизическое понимание АВ. 3. поздняя читтматтра не использует это понятие.

Цитата:
Праснгики же имеют дело с непосредственно данным, не вводя дополнительных метафизических категорий.

Все имеют дело с непосредственными данными. Только некоторые еще и фантазируют. Прасангики считают, что все номинально. А в непосредственном опыте дано и неноминальное чувственное. Поэтому, прасангики имеют дело с фантазиями.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73488СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 20:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
[
Не реалеан, а истинно дан. Ум несомненно есть, он дан как факт.

1)Это мнение МП?

2) интересно все-таки ознакомиться с формулировкой ума без намеков на форму. По сути, эти калининградские имманнентно/трансцендентно все то же "вне/внутри". Раз уж инкриминируете такое МП.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (1.104) u0.060 s0.006, 18 0.049 [242/0]