Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангики это реалисты. Продолжение.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

73300СообщениеДобавлено: Вс 14 Мар 10, 12:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как название может быть первичнее дающего название или называемого? Никак, все взаимозависимо - вот взамозависимость в понимании МП. Все хором нормально существует, одновременно.

Это всё остается тот же самый реализм - у вас название не есть исключительно продукт субъективного мышления, а имеет еще некое бытие помимо этого (в любом виде, не важно в каком - взаимозависимом, взаимонезависимом, невзаимозависимом и т.п.).

Все просто - если "названия", как у нормальных не-реалистов, есть только субъективное мышление, то "только номинальное" тоже есть "только субъективное". "Внешнее" в этом случае это разновидность субъективного (имманентного) с викальпным трансцендирующим мышлением. Если же внешнее не считается видом субъективного мышления (прасангики так и поступают), то имеет место реализм. Не экстремисткого толка, как у ньяиков и вайшешиков, и даже не сарвастивадинский, а особого вида умеренный реализм прасангиков.

Но я полагаю, что сами индийские или тибетские прасангики, не стали бы оспаривать то, с чем тут пытаются спорить уважаемые Дрон и Фитц - так как это вполне корретное описание их системы.

Цитата:
С подачи КИ разберем вопрос на материале ситуации познания - КИ молвил, дескать, читтаматра утверждает, что познаваемое- только знание, данность ума, из которой нельзя делать ходы конем и утверждать  внешние материальные объекты.

Примерно так. С той лишь поправкой, что не происходит метафизического отрицания внешних объектов.

Цитата:
МП утверждает, что "знание", "данность" и т.д. есть просто развешивание ярлыков на явления, пустые от бытия "умом" и "явленным для ума". Т.е. что для КИ исходная точка, очищенная от ярлыков, проекций, для МП просто названия, за которыми придуманное существование.

Давайте слегка утрируем, чтобы попытаться понять вашу мысль - если вам на голову упадет кирпич, будет ли в этой ситуции нечто не названием? То есть, утверждаете ли вы, что некая комбинации названий, полностью тождественна ситуации падения кирпича вам на голову? Подумали, описали нечто, развесили ярлыки = упал кирпич на голову?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73301СообщениеДобавлено: Вс 14 Мар 10, 19:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
МП утверждает, что "знание", "данность" и т.д. есть просто развешивание ярлыков на явления, пустые от бытия "умом" и "явленным для ума". Т.е. что для КИ исходная точка, очищенная от ярлыков, проекций, для МП просто названия, за которыми придуманное существование.

Давайте слегка утрируем, чтобы попытаться понять вашу мысль - если вам на голову упадет кирпич, будет ли в этой ситуции нечто не названием? То есть, утверждаете ли вы, что некая комбинации названий, полностью тождественна ситуации падения кирпича вам на голову? Подумали, описали нечто, развесили ярлыки = упал кирпич на голову?[/quote]

Вы не в ту сторону движетесь. Если вам непосчастливилось словить кирпич на голову, вы, видимо посчитаете опыт данностью ума, которую можно обозначить как "падение кирпича", если это будет целесообразно, для коммуникации, например, так? Т.е. данность ума самоочевидна для вас, это нечто независящее от названия, полностью отличное от существования "кирпича", который есть просто название, навешенное на эту данность, верно? Так вот для МП и "кирпич" и "данность ума" есть ярлыки, навешенные на нечто, кажущееся существующим.Интенсивность опыта не имеет значения.
Еще вариант - из сферы данности ума мы удалили все фантомы типа материальных объектов, точнее поняли, что их там не было никогда - читтаматра. И эта данность существует сама по себе.
Для МП эта данность также лишь кажущееся явление, которому для практических задач можно дать название - ум. В процессе очищения от фантомов можно временно обозначить поле, где очищение происходит как "ум", и сказать, что все субъективно, но лишь пока выяснение что реально, а что нет, не обратится на сам ум.
Существуют ли внешние объекты в обыденном смысле? - Нет
Значит, все субъективно? - нет, т.к. ум сам по себе не существует так же, как и внешние объекты. И то и другое "существует" по названию.
Описание ситуации с кирпичом- это слова, сама ситуация - явления, не существующие так, как кажется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

73302СообщениеДобавлено: Вс 14 Мар 10, 20:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если вам непосчастливилось словить кирпич на голову, вы, видимо посчитаете опыт данностью ума, которую можно обозначить как "падение кирпича", если это будет целесообразно, для коммуникации, например, так? Т.е. данность ума самоочевидна для вас, это нечто независящее от названия, полностью отличное от существования "кирпича", который есть просто название, навешенное на эту данность, верно?

Для меня "падение кирпича", то есть некий концептуальный образ, дается через чувственное познание, и дальнейшие умозаключения (ярлыки), наложенные на данное чувственное. Чувственное есть принципиально отличное от концептуального-выводного. И как раз отлично интенсивностью и способностью давать новое, свежее. То, что одно концептуальное мышление дать не может. При этом, чувственное остается видом субъективного опыта. И снова вопрос, я не услышал (не заметил ответа) - в падении кирпича для вас есть нечто иное, кроме "названий"? Есть для вас разница между ощущением боли, и названием "боль"? Вы думаете я поверю, если вы скажете, что разницы нет? Заболтать вопрос не удастся.

Цитата:
Еще вариант - из сферы данности ума мы удалили все фантомы типа материальных объектов, точнее поняли, что их там не было никогда - читтаматра. И эта данность существует сама по себе.

Что означает фраза "данность существует сама по себе" в данном контексте?

Читтаматра это не удаление материальных объектов (что за чушь?), а удаление иллюзии атмана, которая возникает из-за различения органа и объекта. Точнее, из-за принятия этого различения за реальную данность.

Цитата:
Для МП эта данность также лишь кажущееся явление, которому для практических задач можно дать название - ум. В процессе очищения от фантомов можно временно обозначить поле, где очищение происходит как "ум", и сказать, что все субъективно, но лишь пока выяснение что реально, а что нет, не обратится на сам ум.

Давайте тут определим, что понимается под термином "реально" у вас,  затем у реалистов, а затем и в читтаматре. В читтаматре "реально существует" означает "дано верными источниками познания". И больше ничего, никаких добавок к термину. А у вас оно что означает?

Цитата:
Существуют ли внешние объекты в обыденном смысле? - Нет
Значит, все субъективно? - нет, т.к. ум сам по себе не существует так же, как и внешние объекты. И то и другое "существует" по названию.

Это и есть гипер-номинализм, приводящий к форме реализма. Все правильно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73321СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 15:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
"Я ничего не утверждаю, поэтому меня невозможно опровергнуть" - Нагарджуна.
А где он так сказал, если не секрет?

http://www.theosophy.ru/lib/dzog16v.htm
Это означает, что в Дзогчене никакая философская точка зрения, основанная на ограниченных понятиях "быть" или "не быть", "позитивный" или "негативный" и т.д., не признается. Джигмед Лингпа объяснил:

"Действительно понять смысл Дхармакайи, лишенной основания, значит прийти к выводу мадхьямики-прасангики: "так как я ничего не утверждаю, я не ошибаюсь"*. Однако этого достигают не путем интеллектуального анализа, как делают теперь гордые защитники этой философии, но через понимание истинной природы бытия, изначального состояния самоосвобождения".

* Сказано Нагарджуной в "Виграхавьявартаникарика"


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пн 15 Мар 10, 15:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73322СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 15:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Высшее из воззрений - отсутствие воззрения.

Тогда вам надо учиться у животных. У них воззрений нет. Родиться в следующий раз животным наверное крутое развитие событий для прасангика?

В ответ на это можно лишь пожелать уважаемому феноменологу преодолеть свой духовный материализм.

Выводы Нагарджуны суммированы в принципе «непривязанности», который является главным принципом школы мадхьямика. Он говорит, что любе воззрение можно опровергнуть и что не следует останавливаться на каком-то одном ответе или описании реальности, крайнем или умеренном, включая понятие «один лишь ум». Даже назвать таким ответом сам принцип непривязанности было бы заблуждением, потому что нельзя привязываться к непривязанности. Путь Нагарджуны был нефилософским путем — вообще не был какой-то формой философии. Сам Нагарджуна говорил: «Мудрый должен пребывать в серединном пути».

Чогъям Трунгпа - Преодоление духовного материализма
http://spiritual.ru/lib/dmat13.html


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пн 15 Мар 10, 16:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

73324СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 15:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Путь Нагарджуны был нефилософским путем — вообще не был какой-то формой философии. Сам Нагарджуна говорил: «Мудрый должен пребывать в серединном пути».

Сами то понимаете, что эти две фразы противоречат друг другу? Думаю, что не понимаете.  Very Happy

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

73325СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 16:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Цитата:
"Я ничего не утверждаю, поэтому меня невозможно опровергнуть" - Нагарджуна.
А где он так сказал, если не секрет?
* Сказано Нагарджуной в "Виграхавьявартаникарика"
Спасибо. Карика 29 у Андросова (2000) стр. 311.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

73326СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 16:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прочитал. Там речь идет про некий конкретный тезис, а не вообще про любой тезис или любое воззрение. То есть, цитата выдрана из контексте, с подменой ее смысла.

Если действовать таким путем, выдирая цитаты из контекста, то что же можно сделать вот с этим?
Цитата:

Я же, [мадхьямик], ничего не отрицаю,
И [для меня] нет ничего отрицаемого.
Следовательно, ты, [не-мадхьямик], клевещешь на меня,
Заявляя: «Ты отрицаешь».

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

73327СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 16:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не утверждает, не отрицает. Лепота. (Вспоминается Брахмаджала сутра.)

Удивляет, как люди верят, что софистикой можно достичь просветления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73330СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 19:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Давайте тут определим, что понимается под термином "реально" у вас,  затем у реалистов, а затем и в читтаматре. В читтаматре "реально существует" означает "дано верными источниками познания". И больше ничего, никаких добавок к термину. А у вас оно что означает?
То же самое и означает, и такого существования нет.
Ощущения и их название не одно и то же.

"Ни утверждаю, ни отрицаю" - речь идет только об отсутствии реально существующего, и отсутствии реального небытия (утверждалось индийскими реалистами) .

Мп утверждает пустые явления, отрицает все остальные
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

73331СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 10, 20:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ощущения и их название не одно и то же.

Это возможно нормально для прасангиков, но вы отвечаете мимо вопроса.  Снова спрошу: есть ли для вас нечто иное в факте падения кирпича на голову, кроме набора концептов, имен и т.п.?

Цитата:
"Ни утверждаю, ни отрицаю" - речь идет только об отсутствии реально существующего, и отсутствии реального небытия (утверждалось индийскими реалистами) .

Согласен с тем, что Нагарджуну надо понимать именно в таком ключе - строго как критика реализма. Эту позицию можно рассматривать как стартовую к последующей феноменологии читтаматры - которая строит систему строго на опытных данностях, без метафизичесих допущений, и следовательно без предикации реального существования (вместо него - правильное знание).

Но ведь как раз прасангики (в треде именно про них речь) заходят дальше, подвергают критике не-реалистов, и у них уже получается в результате обратно реализм.

Цитата:
Мп утверждает пустые явления, отрицает все остальные

Сказано же, что ничего не отрицает и не утверждает Laughing.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73350СообщениеДобавлено: Вт 16 Мар 10, 16:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:
Это возможно нормально для прасангиков, но вы отвечаете мимо вопроса.  Снова спрошу: есть ли для вас нечто иное в факте падения кирпича на голову, кроме набора концептов, имен и т.п.?
в третий раз отвечаю- есть имена и есть явления: концепции и собственно, сама двойственная видимость, ощущения.

Цитата:
Согласен с тем, что Нагарджуну надо понимать именно в таком ключе - строго как критика реализма. Эту позицию можно рассматривать как стартовую к последующей феноменологии читтаматры - которая строит систему строго на опытных данностях, без метафизичесих допущений, и следовательно без предикации реального существования (вместо него - правильное знание)
.
Цитата:
Но ведь как раз прасангики (в треде именно про них речь) заходят дальше, подвергают критике не-реалистов, и у них уже получается в результате обратно реализм.
 
Не получается:
1) реалисты (саутрантика, например) - ум и внешние объекты есть паратантра и противоположны парикальпите
2)читтаматра - ум=паратантра, не парикальпита, внешние объекты - парикальпита, не паратантра
3)МП ум и внешние объекты паратантра и парикальпита. Из чего видим, что у читтаматры с реалистами больше сходства, у МП.
Еще раз - ум внешние объекты в МП и в реализме противоположны по способу существования.

Правильность знания чем обосновывается, тем что оно= знанию сущего, или сущее установлено в качестве такового, поскольку обнаружено правильным знанием? Кто на ком стоял? Это к тому, что помимо правильного знания Читтаматра утверждает и познаваемый объект, ум, сущее, априорно.


Цитата:
Цитата:
Мп утверждает пустые явления, отрицает все остальные

Сказано же, что ничего не отрицает и не утверждает Laughing.

Хорошая шутка, смешная. Хотя не так свежо, после третьего раза в треде. Разбор этого полета можно найти в Ламриме Цонкапы, 5том.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

73356СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 10, 00:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Снова спрошу: есть ли для вас нечто иное в факте падения кирпича на голову, кроме набора концептов, имен и т.п.?

Dron пишет:
в третий раз отвечаю- есть имена и есть явления: концепции и собственно, сама двойственная видимость, ощущения.
Dron пишет:
. для прасангиков номинальное существование и существование со стороны объекта, собственной силой - дихотомия.

То есть, для прасангиков "ощущения" являются "существующими со стороны объектов"?

Dron пишет:
"Реализм " - для МП принятие чего-либо, как существующего иначе, чем номинально.

То есть, прасангики реалисты по собственному, приведенному вами же, определению.


Про парантантру пассаж не совсем понял.

Цитата:
Правильность знания чем обосновывается, тем что оно= знанию сущего, или сущее установлено в качестве такового, поскольку обнаружено правильным знанием? Кто на ком стоял?

Это видимо вольный пересказ критического пассажа в сторону мимансы из книжки?   8)

Более интересная особенность школы Мимамса — своя уникальная эпистемологическая теория свойственной законности всего познания как такового. Считается, что все знание в силу самого факта знания верно (Сатахпраманьявада). Таким образом, то что требует доказательств, не является истинным знанием, но ошибочно за него принимается. Последователи школы Мимамса защищают самодостаточность знания и относительно его происхождения (упатти) и относительно установления (джнапти(jñapti)).

Цитата:
Это к тому, что помимо правильного знания Читтаматра утверждает и познаваемый объект, ум, сущее, априорно.
Верность знания в читтаматре не априорна (они не мимансики), а эмпирически-опытная (правильное знание есть то, которое приводит к цели (дает объект)). Про ум речь идет не про онтологическое его бытие, как некой вещи, а про само-данность нам факта знания, при его наличии. В одних школах (мадхьямаке в частности) полагают, что для того чтобы осознать наличие сознания, нужен следующий момент сознания. А в других (читтаматре прежде всего), что сознание не требуется осознавать, ощущение его наличия сопровождает его и так (см. третий вид восприятия в системе Дхармакирти).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73361СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 10, 14:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

quote="КИ"]
Цитата:
Цитата:
КИ пишет:
Снова спрошу: есть ли для вас нечто иное в факте падения кирпича на голову, кроме набора концептов, имен и т.п.?

Dron пишет:
в третий раз отвечаю- есть имена и есть явления: концепции и собственно, сама двойственная видимость, ощущения.
Dron пишет:
. для прасангиков номинальное существование и существование со стороны объекта, собственной силой - дихотомия.

То есть, для прасангиков "ощущения" являются "существующими со стороны объектов"?

Dron пишет:
"Реализм " - для МП принятие чего-либо, как существующего иначе, чем номинально.

То есть, прасангики реалисты по собственному, приведенному вами же, определению.

Спешите с заключением. В словосочетании "двойственная видимость" ключевое слово - видимость, в смысле - то, что кажется имеющим самостоятельный, неноминальный статус, но которым не обладает. Опыт, искаженный клешами, есть якобы "отражение" реально происходящего вне ума и -случай Читтаматры-  в уме.
Врожденное неведение - восприятие явлений самосущими (сущ со стороны объекта, по собственной силе=неноминально).

[
Цитата:
Это видимо вольный пересказ критического пассажа в сторону мимансы из книжки?   8)
Книшку про пассаш не читал ('8)')



Цитата:
Верность знания в читтаматре не априорна (они не мимансики), а эмпирически-опытная (правильное знание есть то, которое приводит к цели (дает объект)). Про ум речь идет не про онтологическое его бытие, как некой вещи, а про само-данность нам факта знания, при его наличии. В одних школах (мадхьямаке в частности) полагают, что для того чтобы осознать наличие сознания, нужен следующий момент сознания. А в других (читтаматре прежде всего), что сознание не требуется осознавать, ощущение его наличия сопровождает его и так (см. третий вид восприятия в системе Дхармакирти).
 [/quote]

Если верность знания не априорна, а определяется достижением цели, то его определение будет звучать иначе несколько:
Вместо
Цитата:
правильное знание есть то, которое приводит к цели (дает объект)
должно быть
-правильное знание есть то, которое ПРИВЕЛО  к цели (ДАЛО объект), причем правильность каждого акта познания может быть определена только ПОСЛЕ достижения объекта.
Т.е. если верность знания не априорна, тогда Читтаматре необходимо говорить априорно о существующих объектах, (ум, пример), о которых нам известно иным способом, чем верное познание, например из слова Будды (Третьего поворота 'Wink') ).
Т.о. читтаматра - реализм, догматический.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

73362СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 10, 15:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.о. читтаматра - реализм, догматический.
Вот те раз.

Реализм, значит идеи приходят извне в готовом виде (как бы реинкарнация идей, а контр-аналогия рождение идей по прошлым причинам). По идее если кто-то бы просто не различал на внутреннее и внешнее, это не препятствует реализму, а просто портит дискурс на котором он был ранее сформулирован, надо просто переформулировать реализм на такой лад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 4 из 12

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.133 (0.240) u0.088 s0.007, 18 0.011 [242/0]