Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангики это реалисты. Продолжение.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73363СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 10, 16:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для МП реализм - принятие чего-либо, существующего не номинально, хотя бы и "данности ума". Идей не должны при этом извне попадать в ум, могут и им самим генерироваться, как в читтаматре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73366СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 10, 18:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Номинальное = идея. Т.е. идея вне ума. = Реализм.

Для сравнения, феноменолог мог бы сказать - я все только или воспринимаю (как данное), или делаю [правильный] вывод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73368СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 10, 20:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы соединяете существование по собственной природе и номинальное существование, и получаете номинальное существование со стороны объекта, т.е. имя у вас сидит в объекте и перемещается к познающему. И все три реальны в итоге.
Для МП эти два вида существования- дихотомия. Внешний объект "существует" только по названию и "внешний" он только по названию. Имело бы смысл говорить, что он в уме, если бы "ум" обладал неноминальной природой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73369СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 10, 23:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Номинальное = идея. Т.е. идея вне ума. = Реализм.

А как это, разве такое бывает - идея вне ума? Это не реализм, это глупость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

73370СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 03:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мои аргументы остались в силе, добавить пока нечего, и коментировать тоже.

Не надо пытаться забалтывать тему, вместо аргументирования (это к Дрону). Если вдруг можете четко, силлогистично, сформулировать тезисы - то сделайте.

Цитата:
Внешний объект "существует" только по названию и "внешний" он только по названию. Имело бы смысл говорить, что он в уме, если бы "ум" обладал неноминальной природой.

Ну так названия существующие вне ума и есть реализм. Убрали ум, субъективность - получили реализм. Третьего не дано.

Давайте еще раз, на пальцах. Почему "номинальное" означает "нереальный"? Потому, что есть деление на то, что вне ума, и то, что придумано самим умом, при этом первое считается взаправдишним, а второе фантазийным. Вот, определяя нечто как продукт ума, мы и можем говорить о нереальности этого (мы говорим: "это придумано, а не есть на самом деле"). Если убрать отсюда "продукт ума", то есть субъективность, то теряется свойство номинального быть фантазией, нереальным. У самого понятия "номинальное", без того, что это "продукт ума", нет значения "нереальное", и даже оттенка этого значения. Наоборот, есть такая вещь, как бытовой реализм, когда концептуальное полагается вполне себе реальным внешне. Вот прасангики как раз и находятся в рамках подобных бытовому реализму, не перешагивают его.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73373СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 08:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Номинальное = идея. Т.е. идея вне ума. = Реализм.
А как это, разве такое бывает - идея вне ума? Это не реализм, это глупость.
Скорее реализм, это глупость. Но на самом деле, не такая уж и глупость, у них есть своя логика. Это ответ на вопрос откуда у нас берутся общие представления или идеи идеальных объектов.

Свойства познания отличаются от свойств внешнего мира (это т.н. дуализм). Если пытаться ответить об истоках познания по аналогии с внешним миром, то и возникает реализм. У феноменолога познание первичная данность, ему скорее нужно (на самом деле не нужно) обосновывать внешний мир опираясь на познание. А реалисту нужно обосновывать познание опираясь на весь мир. Феноменолог различает восприятие и вывод. А реалист на самом деле не различает (может говорить, что различает, но врёт), для него элемент восприятия, красный цвет, так же реальны как колесница и горшек, всё имена. Проблема реалиста, что он полагает мир идей (или идеальный мир), который не обнаруживается анализом, (но и опровергнуть его трудно, ну, не труднее чем Бога на самом деле, сначала нужно встать на правильную установку). А проблема прасангиков, что они что-то там опровергают, что сами и придумали. Т.е. они сначала встали на неправильную установку, а с неё победно всё опровергли. Никому до этой софистики дела нет, разве что историку философии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КСГ



Зарегистрирован: 18.03.2010
Суждений: 15

73375СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 12:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Ну так названия существующие вне ума и есть реализм. Убрали ум, субъективность - получили реализм. Третьего не дано.

Давайте еще раз, на пальцах. Почему "номинальное" означает "нереальный"? Потому, что есть деление на то, что вне ума, и то, что придумано самим умом, при этом первое считается взаправдишним, а второе фантазийным. Вот, определяя нечто как продукт ума, мы и можем говорить о нереальности этого (мы говорим: "это придумано, а не есть на самом деле"). Если убрать отсюда "продукт ума", то есть субъективность, то теряется свойство номинального быть фантазией, нереальным. У самого понятия "номинальное", без того, что это "продукт ума", нет значения "нереальное", и даже оттенка этого значения. Наоборот, есть такая вещь, как бытовой реализм, когда концептуальное полагается вполне себе реальным внешне. Вот прасангики как раз и находятся в рамках подобных бытовому реализму, не перешагивают его.

«Номинальное» - несуществующее в независимости от обозначения умом.
«Нереальное»- не имеющее актуальных причин.
Все дальнейшие рассуждение попытка, осмыслить номинальное в непосредственном восприятии, приводя обоснования  нереальности концептуального восприятия. Попробуйте все же понять, что непосредственное и концептуальное восприятия - разные восприятия. Те на кого вы опираетесь, и Дигнанга и Дхармакирти, эти восприятия разделяют.
В противном случае, как говорит Dron: рыба с репой в одной корзине
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73377СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 12:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Попробуйте все же понять, что непосредственное и концептуальное восприятия - разные восприятия.
Лол.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73380СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 14:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Ну так названия существующие вне ума и есть реализм. Убрали ум, субъективность - получили реализм. Третьего не дано.

Давайте еще раз, на пальцах. Почему "номинальное" означает "нереальный"? Потому, что есть деление на то, что вне ума, и то, что придумано самим умом, при этом первое считается взаправдишним, а второе фантазийным. Вот, определяя нечто как продукт ума, мы и можем говорить о нереальности этого (мы говорим: "это придумано, а не есть на самом деле"). Если убрать отсюда "продукт ума", то есть субъективность, то теряется свойство номинального быть фантазией, нереальным. У самого понятия "номинальное", без того, что это "продукт ума", нет значения "нереальное", и даже оттенка этого значения. Наоборот, есть такая вещь, как бытовой реализм, когда концептуальное полагается вполне себе реальным внешне. Вот прасангики как раз и находятся в рамках подобных бытовому реализму, не перешагивают его.

Давайте на пальцах. Вот что у вас получается: есть ум , и есть объект, который либо производное ума, либо нет. Т.е природа объекта подлежит выяснению. А природа ума и так всем понятна, вроде как. А раз понятна, то всего два варианта, конечно.

Вопрос, каким образом ум просочился через ваши пальцы, каким образом явился вам его неноминальный способ существования и стало ясно, как светлый день, что вариантов всего два?


На бытовом уровне не различается "существование" и "существование собственной силой", также "отсутствие существующего" и "отсутствие существующего собственной силой", что демонстрируете и вы относительно "ума". Что и сближает читтаматру с бытовым реализмом во взгляде на ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73381СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 15:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Давайте на пальцах.
Так, сколько у вас пальцев?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

73384СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 17:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы вообще-то не обсуждаем в теме читтаматру. А обсуждаем прасангику Я говорю про прасангику, а мне в ответ - оба-на - про читтаматру и Дигнагу, что они, мол, реалисты.  Аргументы в стиле "сам дурак" (меня в этой теме видимо считают защитником читтматры), надо понимать, означают признание, что сказать по теме реализма и прасангики уже нечего? Читтаматру можно обсудить отдельно, если кому-то интересно.

Дхармакирти в Гелугпа (и только в ней) считают умеренным реалистом. И по какой причине? Да по очень простой - так как надо его вписывать в свою систему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73385СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 20:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про Читтаматру в моем посте только одно предложение. Все остальное - про необоснованность ваших попыток втиснуть МП в реализм или идеализм. И про возможные причины такой постановки вопроса.

Дхармакирти (Серлингпа) в Гелугпа считают читтаматрином. И по какой причине? Да по очень простой - признавал самосознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

73386СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 20:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все остальное - про необоснованность ваших попыток втиснуть МП в реализм или идеализм.

Кроме реализма подходит только идиотизм. Но я думаю, что все-таки реализм. Именно в этом случае все выходит более-менее логично и взвешенно. Просто не надо видеть в реализме что-то обязательно отрицательное или даже унизительное. В одной команде с Платоном и Гегелем быть не так уж и плохо.

Необоснованность надо показывать логикой, а не рассуждениями про что-то иное, чем обсуждаемое. У меня четкие аргументы, их легко обсуждать именно классической логикой, изучаемой в гелугпа - на предмет соответствия признакам правильного вывода. Точнее, логикой Дигнаги\Дхармакирти, так как некоей своей в гелугпа нет.

Цитата:
признавал самосознание.

Вы же читали в теме, что это такое? Повторю.

Про ум речь идет не про онтологическое его бытие, как некой вещи, а про само-данность нам факта знания, при его наличии. В одних школах (мадхьямаке в частности) полагают, что для того чтобы осознать наличие сознания, нужен следующий момент сознания. А в других (читтаматре прежде всего), что сознание не требуется осознавать, ощущение его наличия сопровождает его и так (см. третий вид восприятия в системе Дхармакирти).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73388СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 21:39 (7 лет тому назад)    Re: Прасангики это реалисты. Продолжение. Ответ с цитатой


У вас все аргументировано? Правда? Вам обоснованно сказано, что есть возможности кроме предложенных вами. В ответ - "идиотизм". Не надо бросаться такими ярлыками, вы же не номинальный реалист (реальный номиналист?). Успокойтесь. Сьеште охлажденный салат.  Пока вы приходите в соответствие с заявленным вами образом, предлагаю вернуться к началу и уточнить:

КИ пишет:
1. Прасангики считают, что всё не только в уме, то есть признают то, что вне ума. Иначе они были бы йогачарой.
Ум не имеет формы, поэтому нет "внутри ума" и "вне ума". Можете ли вы сформулировать свое 1-е положение без этой внешне-внутренней трактовки ума, минимум - неточной, максимум - небуддийской?

Последний раз редактировалось: Dron (Чт 18 Мар 10, 22:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

73389СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 10, 22:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ум не имеет формы, поэтому нет "внутри ума" и "вне ума".

Вы всерьез считаете такой аргумент нормальным при обсуждении данной темы? (ржу)
Это же просто игра словами, вне смысла - переносное значение внутри\снаружи вдруг с какого-то бодуна предлагается понимать в прямом значении.



Подождем, пока подтянутся адекватные гелугпинцы. Например, Чайник2...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 18 Мар 10, 22:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 5 из 12

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.620) u0.060 s0.006, 18 0.009 [242/0]