№73363Добавлено: Ср 17 Мар 10, 16:16 (15 лет тому назад)
Для МП реализм - принятие чего-либо, существующего не номинально, хотя бы и "данности ума". Идей не должны при этом извне попадать в ум, могут и им самим генерироваться, как в читтаматре.
№73368Добавлено: Ср 17 Мар 10, 20:43 (15 лет тому назад)
Вы соединяете существование по собственной природе и номинальное существование, и получаете номинальное существование со стороны объекта, т.е. имя у вас сидит в объекте и перемещается к познающему. И все три реальны в итоге.
Для МП эти два вида существования- дихотомия. Внешний объект "существует" только по названию и "внешний" он только по названию. Имело бы смысл говорить, что он в уме, если бы "ум" обладал неноминальной природой.
№73370Добавлено: Чт 18 Мар 10, 03:46 (15 лет тому назад)
Мои аргументы остались в силе, добавить пока нечего, и коментировать тоже.
Не надо пытаться забалтывать тему, вместо аргументирования (это к Дрону). Если вдруг можете четко, силлогистично, сформулировать тезисы - то сделайте.
Цитата:
Внешний объект "существует" только по названию и "внешний" он только по названию. Имело бы смысл говорить, что он в уме, если бы "ум" обладал неноминальной природой.
Ну так названия существующие вне ума и есть реализм. Убрали ум, субъективность - получили реализм. Третьего не дано.
Давайте еще раз, на пальцах. Почему "номинальное" означает "нереальный"? Потому, что есть деление на то, что вне ума, и то, что придумано самим умом, при этом первое считается взаправдишним, а второе фантазийным. Вот, определяя нечто как продукт ума, мы и можем говорить о нереальности этого (мы говорим: "это придумано, а не есть на самом деле"). Если убрать отсюда "продукт ума", то есть субъективность, то теряется свойство номинального быть фантазией, нереальным. У самого понятия "номинальное", без того, что это "продукт ума", нет значения "нереальное", и даже оттенка этого значения. Наоборот, есть такая вещь, как бытовой реализм, когда концептуальное полагается вполне себе реальным внешне. Вот прасангики как раз и находятся в рамках подобных бытовому реализму, не перешагивают его. _________________ Буддизм чистой воды
№73373Добавлено: Чт 18 Мар 10, 08:55 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Номинальное = идея. Т.е. идея вне ума. = Реализм.
А как это, разве такое бывает - идея вне ума? Это не реализм, это глупость.
Скорее реализм, это глупость. Но на самом деле, не такая уж и глупость, у них есть своя логика. Это ответ на вопрос откуда у нас берутся общие представления или идеи идеальных объектов.
Свойства познания отличаются от свойств внешнего мира (это т.н. дуализм). Если пытаться ответить об истоках познания по аналогии с внешним миром, то и возникает реализм. У феноменолога познание первичная данность, ему скорее нужно (на самом деле не нужно) обосновывать внешний мир опираясь на познание. А реалисту нужно обосновывать познание опираясь на весь мир. Феноменолог различает восприятие и вывод. А реалист на самом деле не различает (может говорить, что различает, но врёт), для него элемент восприятия, красный цвет, так же реальны как колесница и горшек, всё имена. Проблема реалиста, что он полагает мир идей (или идеальный мир), который не обнаруживается анализом, (но и опровергнуть его трудно, ну, не труднее чем Бога на самом деле, сначала нужно встать на правильную установку). А проблема прасангиков, что они что-то там опровергают, что сами и придумали. Т.е. они сначала встали на неправильную установку, а с неё победно всё опровергли. Никому до этой софистики дела нет, разве что историку философии.
№73375Добавлено: Чт 18 Мар 10, 12:11 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Ну так названия существующие вне ума и есть реализм. Убрали ум, субъективность - получили реализм. Третьего не дано.
Давайте еще раз, на пальцах. Почему "номинальное" означает "нереальный"? Потому, что есть деление на то, что вне ума, и то, что придумано самим умом, при этом первое считается взаправдишним, а второе фантазийным. Вот, определяя нечто как продукт ума, мы и можем говорить о нереальности этого (мы говорим: "это придумано, а не есть на самом деле"). Если убрать отсюда "продукт ума", то есть субъективность, то теряется свойство номинального быть фантазией, нереальным. У самого понятия "номинальное", без того, что это "продукт ума", нет значения "нереальное", и даже оттенка этого значения. Наоборот, есть такая вещь, как бытовой реализм, когда концептуальное полагается вполне себе реальным внешне. Вот прасангики как раз и находятся в рамках подобных бытовому реализму, не перешагивают его.
«Номинальное» - несуществующее в независимости от обозначения умом.
«Нереальное»- не имеющее актуальных причин.
Все дальнейшие рассуждение попытка, осмыслить номинальное в непосредственном восприятии, приводя обоснования нереальности концептуального восприятия. Попробуйте все же понять, что непосредственное и концептуальное восприятия - разные восприятия. Те на кого вы опираетесь, и Дигнанга и Дхармакирти, эти восприятия разделяют.
В противном случае, как говорит Dron: рыба с репой в одной корзине
№73380Добавлено: Чт 18 Мар 10, 14:19 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Ну так названия существующие вне ума и есть реализм. Убрали ум, субъективность - получили реализм. Третьего не дано.
Давайте еще раз, на пальцах. Почему "номинальное" означает "нереальный"? Потому, что есть деление на то, что вне ума, и то, что придумано самим умом, при этом первое считается взаправдишним, а второе фантазийным. Вот, определяя нечто как продукт ума, мы и можем говорить о нереальности этого (мы говорим: "это придумано, а не есть на самом деле"). Если убрать отсюда "продукт ума", то есть субъективность, то теряется свойство номинального быть фантазией, нереальным. У самого понятия "номинальное", без того, что это "продукт ума", нет значения "нереальное", и даже оттенка этого значения. Наоборот, есть такая вещь, как бытовой реализм, когда концептуальное полагается вполне себе реальным внешне. Вот прасангики как раз и находятся в рамках подобных бытовому реализму, не перешагивают его.
Давайте на пальцах. Вот что у вас получается: есть ум , и есть объект, который либо производное ума, либо нет. Т.е природа объекта подлежит выяснению. А природа ума и так всем понятна, вроде как. А раз понятна, то всего два варианта, конечно.
Вопрос, каким образом ум просочился через ваши пальцы, каким образом явился вам его неноминальный способ существования и стало ясно, как светлый день, что вариантов всего два?
На бытовом уровне не различается "существование" и "существование собственной силой", также "отсутствие существующего" и "отсутствие существующего собственной силой", что демонстрируете и вы относительно "ума". Что и сближает читтаматру с бытовым реализмом во взгляде на ум.
№73384Добавлено: Чт 18 Мар 10, 17:05 (15 лет тому назад)
Мы вообще-то не обсуждаем в теме читтаматру. А обсуждаем прасангику Я говорю про прасангику, а мне в ответ - оба-на - про читтаматру и Дигнагу, что они, мол, реалисты. Аргументы в стиле "сам дурак" (меня в этой теме видимо считают защитником читтматры), надо понимать, означают признание, что сказать по теме реализма и прасангики уже нечего? Читтаматру можно обсудить отдельно, если кому-то интересно.
Дхармакирти в Гелугпа (и только в ней) считают умеренным реалистом. И по какой причине? Да по очень простой - так как надо его вписывать в свою систему. _________________ Буддизм чистой воды
№73385Добавлено: Чт 18 Мар 10, 20:02 (15 лет тому назад)
Про Читтаматру в моем посте только одно предложение. Все остальное - про необоснованность ваших попыток втиснуть МП в реализм или идеализм. И про возможные причины такой постановки вопроса.
Дхармакирти (Серлингпа) в Гелугпа считают читтаматрином. И по какой причине? Да по очень простой - признавал самосознание.
№73386Добавлено: Чт 18 Мар 10, 20:13 (15 лет тому назад)
Цитата:
Все остальное - про необоснованность ваших попыток втиснуть МП в реализм или идеализм.
Кроме реализма подходит только идиотизм. Но я думаю, что все-таки реализм. Именно в этом случае все выходит более-менее логично и взвешенно. Просто не надо видеть в реализме что-то обязательно отрицательное или даже унизительное. В одной команде с Платоном и Гегелем быть не так уж и плохо.
Необоснованность надо показывать логикой, а не рассуждениями про что-то иное, чем обсуждаемое. У меня четкие аргументы, их легко обсуждать именно классической логикой, изучаемой в гелугпа - на предмет соответствия признакам правильного вывода. Точнее, логикой Дигнаги\Дхармакирти, так как некоей своей в гелугпа нет.
Цитата:
признавал самосознание.
Вы же читали в теме, что это такое? Повторю.
Про ум речь идет не про онтологическое его бытие, как некой вещи, а про само-данность нам факта знания, при его наличии. В одних школах (мадхьямаке в частности) полагают, что для того чтобы осознать наличие сознания, нужен следующий момент сознания. А в других (читтаматре прежде всего), что сознание не требуется осознавать, ощущение его наличия сопровождает его и так (см. третий вид восприятия в системе Дхармакирти).
№73388Добавлено: Чт 18 Мар 10, 21:39 (15 лет тому назад)Re: Прасангики это реалисты. Продолжение.
У вас все аргументировано? Правда? Вам обоснованно сказано, что есть возможности кроме предложенных вами. В ответ - "идиотизм". Не надо бросаться такими ярлыками, вы же не номинальный реалист (реальный номиналист?). Успокойтесь. Сьеште охлажденный салат. Пока вы приходите в соответствие с заявленным вами образом, предлагаю вернуться к началу и уточнить:
КИ пишет:
1. Прасангики считают, что всё не только в уме, то есть признают то, что вне ума. Иначе они были бы йогачарой.
Ум не имеет формы, поэтому нет "внутри ума" и "вне ума". Можете ли вы сформулировать свое 1-е положение без этой внешне-внутренней трактовки ума, минимум - неточной, максимум - небуддийской?
Последний раз редактировалось: Dron (Чт 18 Мар 10, 22:07), всего редактировалось 1 раз
№73389Добавлено: Чт 18 Мар 10, 22:07 (15 лет тому назад)
Цитата:
Ум не имеет формы, поэтому нет "внутри ума" и "вне ума".
Вы всерьез считаете такой аргумент нормальным при обсуждении данной темы? (ржу)
Это же просто игра словами, вне смысла - переносное значение внутри\снаружи вдруг с какого-то бодуна предлагается понимать в прямом значении.
Подождем, пока подтянутся адекватные гелугпинцы. Например, Чайник2... _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 18 Мар 10, 22:09), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
