Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангики это реалисты. Продолжение.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

73489СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 20:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1)Это мнение МП?

Йогачары.

Ум несомненно есть, он дан как факт. У прасангиков есть сомнения в наличии ума у себя?


Цитата:
2) интересно все-таки ознакомиться с формулировкой ума без намеков на форму.

Читайте выше сообщение test'a.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73490СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 20:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В пункте 1 у вас ум читтаматринский, истинно данный?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

73491СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 20:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В п. 1 у меня то, что там написано. Прасангики (Чандракирти в частности) критикуют йогачаринов за отрицание внешних (то есть, вне ума, вне индивидуального, субъективного опыта) вещей, то есть вещей существующих независимо от субъекта. Чандракирти утверждает различие объектов от сознания. То есть, для прасангика Чандракирти, вещи могут существовать вне субъекта, как нечто самостоятельное. При этом они нереальны для него в силу причинных закорюк. В этом прежде всего и различие мадхьямики и йогачары - мадхьямики утверждают нереальность и нихсвабхаву на основе софизмов о причинах, а йогачарины на основе субъективного идеализма.

Пока что ни одного внятного описания позиции прасангиков от самих прасангиков. Видимо, они сами не знают, как положено думать прасангикам? Ничего удивительного - чтобы верить в то, что прасангика безупречна и есть высшее воззрение, задумываться то не надо, и даже вредно. Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73494СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 21:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:
Прасангики считают, что все номинально. А в непосредственном опыте дано и неноминальное чувственное.
Я думаю, что это заблуждение. Во всяком случае, небуддийская точка зрения точно.
Загрязненный ум вообще не имеет дела с "неноминальным чувственным"; все объекты восприятия (включая ум) возникают для него как результат "концептуального схаватывания", присовокупления имени к иллюзорной форме, то есть номинальны.
Если кому-то и дано "неноминальное чувственное", так это только Татхагате.
Об этом, собственно, прасангика и толкует.

А еще о том, что всякая положительная философия есть результат того или иного пристрастия.
Но об этом я еще в первом посте написал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

73495СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 21:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хос, если для вас нет разницы между уколом иголкой и словами "укол иголкой", то вот это точно "не буддийская позиция". А именно эту чушь вы и утверждаете.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73496СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 21:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Хос, если для вас нет разницы между уколом иголкой и словами "укол иголкой", то вот это точно "не буддийская позиция". А именно эту чушь вы и утверждаете.

Да ладно, Вы бы поосторожнее насчет чуши. Даже боль является таковой лишь в результате называния, своего рода концептуального схватывания, которое, конечно же, кармически обусловлено именно в том виде, в котором мы ее переживаем, причем с самого рождения. Но это не значит, что боль чем-то отличается от наслаждения "по своей собственной сути". Мы можем понять это из рассуждения, а арахаты, говорят, знают это на собственном опыте.
Устраните схватывание, и боль перестанет быть болью, а укол иголкой из единичного события превратится в звено цепи зависимого происхождения.
Его, конечно, можно будет выделить из этой цепи, но лишь номинально.

Так что ваш пример с иголкой (и предыдущий, с кирпичем) - на самом деле лишь пример мышления наивного реалиста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

73497СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 21:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это и есть тот самый "гипер-номинализм". В сочетании с утверждением Чандракирти о том, что объект и сознание имеют раздельное существование, из этого и выводится реализм. Обозначания иголки летают вне сознания! Удивительно, вы с Дроном постоянно подтверждаете то, что я пишу, но при этом все равно спорите. Видимо, вам просто не хватает философской подготовки, чтобы понять смысл.

Насчет "поосторожнее" - это вы поосторожнее, не надо никого пугать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73499СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 22:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
А еще о том, что всякая положительная философия есть результат того или иного пристрастия.
Разберем, для смеха, это утверждение.

Что есть философия? Философией называют в буддизме две вещи. Теоретические построения, ошибочные предположения и гипотезы. И воззрения (опять ложные и верные, ложные при этом пересекаются с теоретическими построениями, верные - мудрость.)
Пример предположения - (брахман не общавшийся с богом утверждает) после смерти Девадатта сольется с богом.
Пример воззрения - (Будда со всеведением утверждает) неблагие поступки ведут к несчастью, а благие к счастью.

А теперь возьмем верное воззрение о плоде неблагих поступков.
Это положительная философия? Положительная, так как ничего не отрицается, а утверждается некое положение.
Это верное утверждение или ошибочное? Так утверждал Будда, следовательно, буддист должен согласиться, что оно верное.
Что такое пристрастия - полагаю омрачения, клеши.
Какого пристрастия результат это верное воззрение, которому учил Будда? (И зачем так думать?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73503СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 23:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В п. 1 у меня то, что там написано. Прасангики (Чандракирти в частности) критикуют йогачаринов за отрицание внешних (то есть, вне ума, вне индивидуального, субъективного опыта) вещей, то есть вещей существующих независимо от субъекта. Чандракирти утверждает различие объектов от сознания. То есть, для прасангика Чандракирти, вещи могут существовать вне субъекта, как нечто самостоятельное. При этом они нереальны для него в силу причинных закорюк. В этом прежде всего и различие мадхьямики и йогачары - мадхьямики утверждают нереальность и нихсвабхаву на основе софизмов о причинах, а йогачарины на основе субъективного идеализма.
КИ, Чандракирти и иогачарины_ это все хорошо и полезно. Я только не понял, каким образом это является ответом на вопрос. В п1 - не написано какой ум. Вы же, когда писали п.1, не про абстрактный "ум" писали. Хотя, может про абстрактный? Вы определились вообще? Поделитесь же скорее!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

73505СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 23:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron вы уже просто флудите. Нечего сказать - не позорьте прасангику. А то все будут думать, что прасангики проигрывая диспут начинают нести чушь. "Придирки" в прасангике это не пустой треп и игра словами, а как-бы логика, попытки разбора аргументов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73506СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 23:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Пример воззрения - (Будда со всеведением утверждает) неблагие поступки ведут к несчастью, а благие к счастью.
...
Какого пристрастия результат это верное воззрение, которому учил Будда? (И зачем так думать?)

Действительно, такое рассуждение годится разве что только для смеха.

Потому что:
Это верное (на уровне относительной истины) воззрение - результат пристрастия данной конкретной аудитории к представлениям о благом и неблагом, счастье и несчастье. То есть в ним, данным конкретным слушателям, были применены искусные средства, побуждающие их к продвижению по Пути посредством Клесницы методов.
В разделе Мудрости тот же Будда учил совершенно по-другому. В частности, тому, что "для бодхисаттвы достижения нет", и именно посредством этого он достигает.


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Вт 23 Мар 10, 00:01), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

73507СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 23:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Чандракирти утверждает различие объектов от сознания. То есть, для прасангика Чандракирти, вещи могут существовать вне субъекта, как нечто самостоятельное.

А где он это утверждает, и как? нельзя ли в виде цитаты?
Потому что, например, в изложении Берзина, то, что Вы приписываете прасангикам, больше похоже на воззрение Саутрантики:

The Gelug Sautrantika System:
Deepest true phenomena are those items, the mode of existence of which withstands analysis. All nonstatic (mi-rtag-pa, impermanent) phenomena, as objective entities (rang-mtshan, individually characterized phenomena), are deepest true phenomena. Objective entities are those phenomena whose existence is not established by their being merely imputable. A hand, for instance, withstands analysis. Upon scrutiny, we discover that it is findable, objectively existing outside the context of our conceptual thinking process. Moreover, deepest true phenomena have substantially established existence (rdzas-su grub-pa). This is because they are able to perform a function (don-byed nus-pa).


О Мадхьмиках он говорит нечто совершенно иное:
The Gelug Prasangika Madhyamaka System
From the subtler point of view, however, all phenomena are imputably knowable, dependently arising from reliance on a basis for imputation. This does not mean, however, that we need to cognize the basis for imputation first and then we cognize, simultaneously, both the basis and the referent object (btags-chos, imputed object, labeled object) of the imputed label or concept. It simply means that the referent object cannot be cognized without its existence being established merely by its depending on a basis for imputation.
Except for the case of voidness, the referent object and the basis for imputation need to be cognized simultaneously. In the case of voidness, although the voidness, as the referent object of the imputation voidness, does not exist independently of a basis for its imputation, it can be explicitly apprehended, nonconceptually, without simultaneous apprehension, either explicitly or implicitly, of its basis for imputation.
Prasangika does not accept self-sufficient knowability on this subtler level of analysis because it does not assert substantially established existence. Rather, all phenomena have existence established by their being merely imputable by conceptual cognition. There is no substantial essence findable on the side of an object that establishes its existence.
http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/sutra/level5_analysis_mind_reality/truths/cognition_2_truths.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

73508СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 10, 23:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А где он это утверждает

Мадхьямака-аватара, 6 часть.

Из цитат Берзина ничего не следует на данную тему. Честно сказать, там какая-то фигня.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73509СообщениеДобавлено: Вт 23 Мар 10, 00:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron вы уже просто флудите. Нечего сказать - не позорьте прасангику. А то все будут думать, что прасангики проигрывая диспут начинают нести чушь. "Придирки" в прасангике это не пустой треп и игра словами, а как-бы логика, попытки разбора аргументов.

Диспут еще не начинался. Диспут это не противостояние контрразведок, надо больше информации, о ваших же тезисах. Был задан вопрос, недвусмысленный. В ответ что угодно, но не о чем спрашивали.  КИ, я правда не понимаю, зачем вы скрываете (!!!!!!!!) способ существования предмета диспута.
Нет желания обсуждать предложенные вами же пункты, сообщите.
Про "проигрывая диспут"- )))) напишите тогда уж, что оппонент онемел, затем обезумел, потрясенный громовой истинностью ваших слов)).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

73510СообщениеДобавлено: Вт 23 Мар 10, 00:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron, я вам уже несколько раз предложил изложить собственное понимание того, что имеют в виду прасангики на данную тему. Я написал как я понимаю, значит меня мое описание устраивает. Изложите свое понимание - считают ли прасангики, что "все в уме", или нет, и в каком смысле они так считают, а в каком нет, и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.224) u0.063 s0.003, 18 0.010 [242/0]