№73513Добавлено: Вт 23 Мар 10, 00:46 (15 лет тому назад)
Сергей Хос, ответьте на вопрос - по вашему мнению, считают ли прасангики, что "все в уме", или они так не считают. Считают ли, что объект и сознание существуют раздельно, или не считают. _________________ Буддизм чистой воды
№73516Добавлено: Вт 23 Мар 10, 01:04 (15 лет тому назад)
Цитата:
Хотелось бы, конечно, посмотреть на формулировочку...
Если читали у Донца, то там страниц на 20 всё, и понятно только читая целиком. Но различность объекта и виджняны утверждается вполне очевидно и однозначно. Разумеется, с присущей прасангикам софистикой, что все дхармы и так нереальны. _________________ Буддизм чистой воды
№73519Добавлено: Вт 23 Мар 10, 01:34 (15 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Сергей Хос пишет:
А еще о том, что всякая положительная философия есть результат того или иного пристрастия.
test пишет:
Пример воззрения - (Будда со всеведением утверждает) неблагие поступки ведут к несчастью, а благие к счастью.
...
Какого пристрастия результат это верное воззрение, которому учил Будда? (И зачем так думать?)
Действительно, такое рассуждение годится разве что только для смеха.
Ничего удивительного, как говорил Линьцзи "дураки будут смеяться, умный - поймёт".
Сергей Хос пишет:
Потому что: Это верное (на уровне относительной истины) воззрение - результат пристрастия данной конкретной аудитории к представлениям о благом и неблагом, счастье и несчастье.
Ну во-первых, речь шла о результате пристрастия. Не в результате же пристрастия Будда делает это утверждение, т.к. у Будды нет пристрастий. У вас происходит такой смысловой переход: 1) ложные взгляды возникающие из-за пристрастий омрачённых существ, 2) верное учение так же возникает из-за пристрастия омрачённых существ. Но извините, верное учение возникает из-за просветления Будды, а не омрачённости. Омрачённость результирует в неблагие поступки и страдание. Это смешение столь разных, прямо противоположных, смыслов произошло из-за отсутствия пристрастия к смыслу и наличия пристрастия к форме. Подобное смешение плод увлеченности софистикой, я считаю. Моё желание, чтоб вместо софистики имели прямое мышление. Тоесть развернули свой ум из трубочек, в прямой ум, оперирующий истиной, а не трюками и подменами. К сожалению по софистике этому нельзя научиться.
Сергей Хос пишет:
То есть в ним, данным конкретным слушателям, были применены искусные средства, побуждающие их к продвижению по Пути посредством Клесницы методов. В разделе Мудрости тот же Будда учил совершенно по-другому. В частности, тому, что "для бодхисаттвы достижения нет", и именно посредством этого он достигает.
Еще раз - мудрость не относится к методу. Мудрость нельзя гнуть как заблагорассудится. Вы идете по опасной дорожке по которой выйдет, что Будда врёт. Жаль.
Сутры парджняпарамиты предназначались не только для махаянистов, но и для хинаянистов, по крайней мере так в них утверждается. Значит в них противоречия с "колесницей методов" быть не может, ни с их типом личности.
А еще Будда говорил - приходят татхагаты или нет, эта дхарма остается постоянной.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№73520Добавлено: Вт 23 Мар 10, 05:43 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Сергей Хос, ответьте на вопрос - по вашему мнению, считают ли прасангики, что "все в уме", или они так не считают. Считают ли, что объект и сознание существуют раздельно, или не считают.
Странно. Вы почему-то полагаете, что воззрение прасангики должно неприменно укладываться в рамки ваших примитивных силлогизмов.
С чего бы это?
№73524Добавлено: Вт 23 Мар 10, 09:46 (15 лет тому назад)
Вот уж воистину театр абсурда.
КИ Какие вам еще надо логические обоснования того, что "МП - реалисты" есть только в вашем уме и более нигде и никак, ведь вы же сами это логически вывели. Вы всерьез полагаете, что возможно опровергнуть вашу логику не доказав при этом, что есть "МП - реалисты", но, например я не могу этого сделать, согласно вашей же логике, потому как, в моем уме таких нет. Для того, что бы понимать абсурдность вашего предложения не надо быть МП, надо быть просто разумным человеком.
Test, в азарте поддакивания, пошел еще дальше, прировняв ум и воспринимаемое, он в ответе Сергею Хос, объявил свой ум дебилом. Ну что тут можно возразить? Просто горе от ума да и только.
№73527Добавлено: Вт 23 Мар 10, 12:39 (15 лет тому назад)
То есть, сказать по существу нечего? Флэйм, флэйм, и больше ничего. Может быть, современная прасангика это и есть флэйм, и ничего по существу? Судя по вашему поведению, это именно так. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№73528Добавлено: Вт 23 Мар 10, 13:56 (15 лет тому назад)
test пишет:
Ну во-первых, речь шла о результате пристрастия. Не в результате же пристрастия Будда делает это утверждение, т.к. у Будды нет пристрастий. У вас происходит такой смысловой переход: 1) ложные взгляды возникающие из-за пристрастий омрачённых существ, 2) верное учение так же возникает из-за пристрастия омрачённых существ.
Если бы не было омраченных существ, не было бы и нужды в учении. В этом смысле учение действительно возникает по причине омраченности слушателей.
Цитата:
Еще раз - мудрость не относится к методу. Мудрость нельзя гнуть как заблагорассудится. Вы идете по опасной дорожке по которой выйдет, что Будда врёт. Жаль.
Вообще-то, то, что я говорю - настолько общее место в буддизме Махаяны, что даже странно, как Вам удалось это до сих пор не понять, при всей Вашей незаурядной начитанности.
В частности, в Лотосовой сутре это называется "уловкой будды": там прямо говорится, что нирвана арахатов была проповедана в качестве окончательной цели, будучи на самом деле "промежуточной стоянкой". В этом и состоит уловка, предназначенная для проповеди людям с низшими способностями. То есть форма проповеди является прямым результатом уровня омрачений слушателей. Для других учеников, с меньшими омрачениями, в качестве цели проповедан не покой нирваны, а всеведение.
По Вашей логике получается, что в Лотосовой сутре Будда рассказывает о том, как он сам врет.
Жаль.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№73529Добавлено: Вт 23 Мар 10, 14:05 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
То есть, сказать по существу нечего?
Дык а что Вам можно сказать, если Вы требуете непременно уложить ответ в рамки силлогизмов, в которых он не может быть дан в принципе?
Вы похожи на человека, который стал бы требовать от современного физика ответа на вопрос "Фотон - волна или частица?" непременно в форме "да или нет". А все реальные рассуждения на эту тему объвлял бы софистикой.
Ну что сказал бы на это физик? "Дурак", только и всего.
№73530Добавлено: Вт 23 Мар 10, 14:07 (15 лет тому назад)
Цитата:
В сочетании с утверждением Чандракирти о том, что объект и сознание имеют раздельное существование, из этого и выводится реализм.
Ки, тамже объектность, сознательность, раздельность и существовательность - условность, т.е. взаимозависимое, поэтому реализм никак не выводится, выводится - "в сознании - объект и сознание [условно] имеют раздельное существование". Говорится ведь про пустоту внутреннего и внешнего в 6.184.
№73531Добавлено: Вт 23 Мар 10, 14:54 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
То есть, сказать по существу нечего? Флэйм, флэйм, и больше ничего. Может быть, современная прасангика это и есть флэйм, и ничего по существу? Судя по вашему поведению, это именно так.
Ну вот опять! КИ, ничего личного, смотрите: "флейм, флейм..." Скажите флейм существует отдельно от вашего ума или это ваш ум? Если отдельно, то вам с необходимостью надо отказаться от утверждаемого вами: "все есть ум", если вы не отказываетесь, то ваш ум - этот самый флейм. То же самое о моем поведении, вы говорите: "судя по вашему поведению...", простите вы либо не понимаете либо лукавите, ведь вы же утверждали, что никакого моего поведения вне вашего ума нет, как же вам удается судить по тому чего нет? По вашей логике, вы судите о своем уме по вашему же уму. Вот так: "На всякого мудреца довольно простоты".
№73532Добавлено: Вт 23 Мар 10, 15:13 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Dron, я вам уже несколько раз предложил изложить собственное понимание того, что имеют в виду прасангики на данную тему. Я написал как я понимаю, значит меня мое описание устраивает. Изложите свое понимание - считают ли прасангики, что "все в уме", или нет, и в каком смысле они так считают, а в каком нет, и т.п.
КИ, я так предполагаю, те сведения о МП, которые вам накидали в повествовательном стиле, вас вряд ли устроят. Выход я вижу в пошаговом следовании либо вашим, либо моим рассуждениям.
Но.
вы начали тему, предложили тезисы, но не даете необходимую дополнительную информацию о них (а именно, с позиции какой (каких) школ ведется речь об уме). Передаете инициативу мне - ок, но что с вашими тезисами, вы снимаете их, берете тайм-аут, не хотите об этом говорить, другие варианты? Надеюсь, на такую минимальную обратную связь я могу расчитывать?
№73533Добавлено: Вт 23 Мар 10, 15:19 (15 лет тому назад)
Dron, уже раз сто тут объяснили все эти термины, и с каких позиций написано. Чандракирти пишет про объект (вишая) и сознание (виджняна), когда подвергает критике виджнянаваду. Сперва он пересказывает воззрение виджнянавады, а затем выдвигает сомнение в его верности. С каких он там пишет позиций вам понятно, как тщательно изучившему его позицю? Вот с этих же и тут.
Позиция "я не понимаю эти слова", после того как все несколько раз объяснили, это классический флэймический прием. _________________ Буддизм чистой воды
№73534Добавлено: Вт 23 Мар 10, 15:42 (15 лет тому назад)
Ржу. Да что вы там доказываете, что они реалисты, все разумные люди понимают, что они не реалисты! Сами вы реалисты!
Сергей Хос пишет:
В частности, в Лотосовой сутре это называется "уловкой будды": там прямо говорится, что нирвана арахатов была проповедана в качестве окончательной цели, будучи на самом деле "промежуточной стоянкой". В этом и состоит уловка, предназначенная для проповеди людям с низшими способностями. То есть форма проповеди является прямым результатом уровня омрачений слушателей. Для других учеников, с меньшими омрачениями, в качестве цели проповедан не покой нирваны, а всеведение.
Нирвана освобождат от страдания - освобождает. Там Будда учит нирване, а не буддству. Конечная цель учения об освобождении от страдания - нирвана. А учения о полном просветлении - полное просветление. Так что эти различия и уловки в обучении не противоречат, не противоположности, не опровергают одно другое, не выявляют логических ошибкок друг у друга. Соответственно мудрость там одна и та же. (Что кстати гелукпинское положение.) Опасная проблема - путать многообразие уловок в обучении существ мудрости и мудрость. Мудрость, еще раз, нельзя гнуть как заблагорассудится, на то она и мудрость. (Её аллегория, кстати, алмазная твердость.)
Это важный момент на который я бы хотел обратить внимание.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№73535Добавлено: Вт 23 Мар 10, 17:27 (15 лет тому назад)
test пишет:
Мудрость, еще раз, нельзя гнуть как заблагорассудится, на то она и мудрость. (Её аллегория, кстати, алмазная твердость.)
Это важный момент на который я бы хотел обратить внимание.
Это верно, с одной лишь оговоркой - окончательная мудрость, не подлежащая интерпретации, не может быть выражена в понятиях. Это и означает тщету, вернее, недостаточность всякой положительной философии с т.зрения окончательного смысла.
На это указывает, например, самая краткая сутра цикла Праджняпарамиты, состоящая из одной лишь буквы А. Можно, конечно, спекулировать на тему того, что А - частица отрицания, но это будет одна из возможных спекуляций, которая может привести к пониманию, а может и не привести.
Ну а в тантре Кунжед гьялпо (включенной, кстати, в канон) об этом сказано прямо: все прочие учения Канона в той или иной мере искажают откончательный смысл.
Это трудно понять, конечно же. Но стоит попробовать, право.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
