Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангики это реалисты. Продолжение.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

73249СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 16:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Александр В.Б. пишет:
Разве реализм это не признание самосущего бытия?

Все зависит от определения в системе термина "самосущее бытие". Мадхьямики отрицают самосущее через своеобразную критическую трактовку причинности. При этом, фактическую "самосущесть" они могут и не отрицать. Мадхьямика ведь с самого своего основания есть надстройка над реалистической системой - сарвастивадой, то есть в основе своей имеет именно реализм, от него отталкивается.

То есть, да - в определенном смысле они признают "самосущесть", то есть бытие явлений вне сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73250СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 16:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Именно неданность, в том числе и через умозаключения, наличия у животных воззрений, и делает верным то, что я сказал. Животное нам данокак существо, не имеющее воззрений. Это правильно с точки зрения верного познания. Всё.

Я ещё про язык упомянул. Если Вам человек, крутой философ, ничего не сказал о себе в силу причин, неужто у него воззрений нет?
И потом, откуда у животных воззрения берутся, когда они людьми становятся, из ничего?

Цитата:
То есть, да - в определенном смысле они признают "самосущесть", то есть бытие явлений вне сознания.

Ки, я ещё пока не встречал нигде таких реалистических утверждений. Утверждается, что явления существуют внешне, но условно, "в названии", т.е. внешнесть условная, реальность и существование тоже, что и отправляет к йогачаре, только другими словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

73255СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 17:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если Вам человек, крутой философ, ничего не сказал о себе в силу причин, неужто у него воззрений нет?
И потом, откуда у животных воззрения берутся, когда они людьми становятся, из ничего?

Предположения и догадки (артхапати) не являются в буддизме источником верного познания (зато подобное есть у мимансиков). Поэтому подобные аргументы не принимаются.

Цитата:
существуют внешне, но условно, "в названии",

Правильно. То есть, названия существуют внешне, вне ума. О чем и идет речь! Это для нас, воспитанных на материализме, подобное выглядит чем-то странным и даже несколько неумным. A для древней Индии, да и для Европы вслед за Платоном,  вполне нормальное воззрение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73258СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 17:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да нет же, названия и названность - только личное ментальное, в уме. "Существовать только в названии"="существовать только в уме (в сознании)", те же яйтса, но по-фински. Во всяком случае я так понимаю, и проблема реализма всплыла только недавно, из-за известного обсуждения.

То что у животных нет воззрения - тоже догадка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

73259СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 17:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да нет же, названия и названность - только личное ментальное, в уме. "Существовать только в названии"="существовать только в уме

Это вы просто "подправляете" под некое нормальное для себя воозрение.

Цитата:
"Существовать только в названии"="существовать только в уме (в сознании)", те же яйтса, но по-фински.

Тогда это была бы читтаматра, "все только в уме". Но прасангики с этим не согласны.

Цитата:
Во всяком случае я так понимаю, и проблема реализма всплыла только недавно, из-за известного обсуждения.

Эту тему, время от времени, обсуждаем тут уже не менее пяти лет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73261СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 19:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это вы просто "подправляете" под некое нормальное для себя воозрение.

Наоборот. Мои подправки соответствуют Абхидхарме, хоть палийской. А то, что я подправляю нет, это даже 4-м печатям не соответствует.

Цитата:
Тогда это была бы читтаматра, "все только в уме". Но прасангики с этим не согласны.

Точнее, смысл  был бы такой же как и у читтаматры. Не все прасангики с этим не согласны, особенно гелугпийские тантрики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

73262СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 19:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мои подправки соответствуют Абхидхарме, хоть палийской.

Это Топперу расскажите.  Very Happy  Особенно с учетом того, что абхидхамма тхеравады наверное самый сложный предмет во всей буддологии. По причине малоизученности и общей странности предмета.

Цитата:
Точнее, смысл  был бы такой же как и у читтаматры. Не все прасангики с этим не согласны, особенно гелугпийские тантрики.

Тогда это не прасангики. А нам тут интересны именно настоящие полноценные мадхьямики-прасангики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73263СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 19:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"настоящие полноценные мадхьямики-прасангики" - это заблуждающиеся прасангики?  8)  
В чём моя ошибка, можете указать? Это даже для неабхидхармистов очевидно - называемое есть только мысленное+вербализация, дхармы отвечающие за вербализацию в палийской Абхидхарме есть. Так что если фразу "существующий только в названии" понимать прямо, без привнесений сторонних реалий и фантазий, то и получится "только в сознании [ума]". Вроде всё просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

73265СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 20:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"настоящие полноценные мадхьямики-прасангики" - это

Это те, кто придерживается данного воззрения, тщательно его изучил, и разбирается в нем.

Цитата:
В чём моя ошибка, можете указать?

В том, что для парсангиков это не так.

Цитата:
Это даже для неабхидхармистов очевидно

Это кто такие - "неабхидхармисты"?

Цитата:
называемое есть только мысленное+вербализация

Ну почитайте где-нибудь о том, как у индийцев звук может быть существующим внешне, и вообще о реализме... Мне не особо интересно спорить с некими личными мнениями и привязанностями. Есть логика, приведенная в первом сообщении, думаю всем понятная.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73266СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 20:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это кто такие - "неабхидхармисты"?

Все остальные, просто небуддисты, современные учёные скажем.

Цитата:
Ну почитайте где-нибудь о том, как у индийцев звук может быть существующим внешне, и вообще о реализме...

При чём здесь индийцы и реализм? Мы вроде не об этом тут, не о постороннем, мало ли у кого какие верования были и есть. Я о возможности одинакового смысла у прасангики и читтаматры. Если в Израиле веруют в бога-творца, это ж не значит что мы должны прасангику под теизм подгонять?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73267СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 21:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

quote="КИ"]1. Прасангики считают, что всё не только в уме, то есть признают то, что вне ума. Иначе они были бы йогачарой.
2. Прасангики считают, что всё существует только номинально. Иначе они не прасангики.
3. То есть, прасангики считают, что номинальное это не только то, что в уме, но и реальность вне его тоже номинальна - номинальное для них не только то что внутри их ума, но как-то хитро бытийствует и вне его (имена летают снаружи, как птички, иногда залетая в голову).
4. Это и называется "реализм".[/quote]

1. нет необходимости ставить вопрос в стиле "кто на ком стоял", в уме или вне ума. Ум формы не имеет, поэтому "внутри ума" и "снаружи ума" просто химеры, порожденные неудачным подбором слов. Признается "познание" и "познаваемое", номинально, в качестве ярлыка, навешиваемого на кажущееся явление. Для полноты картины надо помнить, что явление (и как сущность и как процесс познания) так же ярлык.
2. Да
3. для прасангиков номинальное существование и существование со стороны объекта, собственной силой - дихотомия. Вы скрестили эти противоположности, и вывели летающие ярлыки. Только вы им папа и мама.
4. "Реализм " - lдля МП принятие чего-либо, как существующего иначе, чем номинально. Ума, например (йогачара).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73268СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 21:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон, а у Вас что, "существует номинально" = "вообще не существует(никак не даётся, не познаётся)"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73270СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 21:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Дрон, а у Вас что, "существует номинально" = "вообще не существует(никак не даётся, не познаётся)"?

Нет, существует номинально- значит не дает само о себе никакой информации, все, что мы знаем о "явлениях", будь то "познаваемое" или "ум", не исходит от "объектов", а приписывается, в том числе и ярлык "существующее". Так поступать имеет смысл, пока есть карма, имеет смысл использовать инф. накопленную существами с похожей кармой. Вряд ли какие нибудь практические рекомендации, актуальные для сферы прет, были бы применимы на Джамбудвипе, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73271СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 22:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну хорошо, а чем приписывается и какова природа приписки? Как существует название? А оно надеюсь как-то существует, иначе зачем о нём говорить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

73272СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 10, 22:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. нет необходимости ставить вопрос в стиле "кто на ком стоял", в уме или вне ума. Ум формы не имеет, поэтому "внутри ума" и "снаружи ума" просто химеры, порожденные неудачным подбором слов. Признается "познание" и "познаваемое", номинально, в качестве ярлыка, навешиваемого на кажущееся явление. Для полноты картины надо помнить, что явление (и как сущность и как процесс познания) так же ярлык.

Прасангиками оспаривается мнение читтаматры, что "все явления есть\даны только как познание" (виджняптиматра). Раз оспаривается, значит тем самым считается обратное (вот как раз случай дихотомии - отрицая одно, обязательно утверждается обратное) - явления есть\даны не только как познание. И не надо пытаться заболтать логическую аргументацию. Меньше слов - больше мысли.

Цитата:
3. для прасангиков номинальное существование и существование со стороны объекта, собственной силой - дихотомия.  

Если бы это было так, то прасангики признавали бы, что всё существует исключительно субъективно. А они этого как раз не признают.

Цитата:
4. "Реализм " - lдля МП принятие чего-либо, как существующего иначе, чем номинально. Ума, например (йогачара).

Йогачара разделяет познание на два вида - чувственное и выводное. То есть, различает внутри познания прямое, данное чувствами, и то, что дано мышлением и связано с именем. При этом чувственное все равно остается "только познанием", субъективным.  

Прасангики же скорее следуют наивному гипер-номинализму, делая поспешный вывод, что если нечто можно обозначить именем, то кроме имени ничего нельзя найти другого.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.844) u0.068 s0.006, 18 0.010 [242/0]