Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

буддизм и ислам

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ю.Т.
Гость





3218СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 11:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2 КИ
Это отнюдь не новое значение. Довольно долго оно даже было основным. Да и теперь оно более актуально, т.к. политеизм не оч. распространен и атеизм позиционируется именно в оппозиции к теизму. Поэтому будет верно сказать (и это подтверждается эмпирикой), что мн. люди пришли к буддизму именно потому, что так им удобнее сохранять свой атеизм.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

3222СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 12:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2 Ю.Т.
Цитата:
т.к. политеизм не оч. распространен
Тут нам достаточно примера с самим буддизмом. Масса разнообразных божеств, вера в реинкарнацию и т.п. При этом, буддисты намного ближе по духу к монотеистам, чем политеистам и язычникам.
Цитата:
атеизм позиционируется именно в оппозиции к теизму
Так это отнюдь не атеизм буддистов. Тот же Нагарджуна настолько же спорит против Бога деистов (и даже скорее), как и теистов.  Отрицается ведь именно некая сотворившая первопричина. При этом, буддисты не отрицают некое сверхмогучее личностное существо, стоящее над нашим миром - Брахма. Хотя, тут они конечно все "заимствовали" у индуистов.
Цитата:
Поэтому будет верно сказать (и это подтверждается эмпирикой), что мн. люди пришли к буддизму именно потому, что так им удобнее сохранять свой атеизм.
С т.з. упайи это очень хорошо, но по факту эти люди (мы оба знаем конкретных таковых) ошибаются.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ю.Т.
Гость





3223СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 13:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тут нам достаточно примера с самим буддизмом. Масса разнообразных божеств, вера в реинкарнацию и т.п.

Так ведь и буддизм не оч. распространен. И буддизм тут конечный пункт, а не отправной. Кроме того, в буддизме политеистич. элемент и так несуществен, а для зап. и рус. буддистов тем более.

КИ пишет:
Так это отнюдь не атеизм буддистов. Тот же Нагарджуна настолько же спорит против Бога деистов, как и теистов.  Отрицается ведь именно некая сотворившая первопричина.

Это как раз атеизм буддистов. Во-первых, отрицая Бога, буддисты прежде всего думают именно о теистич. понимании. Во-вторых, различия между деизмом и теизмом в данном случае несущественны. Более существенно то, что Нагарджуна и др. тексты отрицают имманентного творца, а не трансцендентного, но и этой разницей совр. буддисты пренебрегают.

КИ пишет:
С т.з. упайи это очень хорошо, но по факту эти люди (мы оба знаем конкретных таковых) ошибаются.

Ошибаются, но это им не докажешь. Меня вот выгнали с "буддист.ру" как раз такую попытку.
А с т.зр. упайи это как раз плохо, т.к. закрывает Дхарму от верующих людей. Сколько раз задавался вопрос: "а можно ли верить в Бога и быть буддистом?" И ответ всегда был категоричный: "нет!"
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

3224СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 14:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так ведь и буддизм не оч. распространен.
Ну, если уж одна из мировых религий не достаточно распространена, то... Smile
Цитата:
Кроме того, в буддизме политеистич. элемент и так несуществен
Так в буддизме вообще нет политеизма. Есть подобная, но иная форма - боги являются такими же сансарическими существами, как и люди. Но, кроме этого, есть еще просветленный сонм будд и бодхисаттв. Для тибесткого буддизма он играет весьма и весьма существенную роль. Но все равно не делает политеизмом.
Цитата:
отрицая Бога, буддисты прежде всего думают именно о теистич. понимании.
О чем конкретно думали можно попробовать восстановить по списку оппонентов. Было ли во времена Будды или Нагарджуны в Индии развитое (т.е., с кем стоит вообще дискутировать), именно теистичекое, учение? Бхагавадгитные вайшнавы - это много позже. А, например, бога теистической Самкхьи можно назвать богом в теист. понимании? Я, честно скажу, пока не знаю точных ответов.

Насчет "буддист.ру" - у меня уже давно кончились всякие эмоции по поводу тамошней администрации, кроме недоумения Smile. Например, недавно они поставили фильтр на наш домен  - "dharma.org.ru" удаляется на БФ из ссылок и они становятся нерабочими. Но мы так делать в ответ не станем никогда Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ю.Т.
Гость





3225СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 15:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А, так Вы говорите об авторах классич. текстов, а я - о совр. рус. буддистах Smile

В остальном я согласен. Теизм как таковой никогда не был предметом критики др. буддийск. авторов, и переносить их аргументы на эту доктрину едва ли корректно.
Наверх
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

3226СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 15:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
А, так Вы говорите об авторах классич. текстов, а я - о совр. рус. буддистах Smile

- когда слышу о русских буддистах, то вспоминаю как говаривал тибетский врач про них - это, мол, не буддисты, а buddhist duplicates.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Юнус
Гость


Откуда: Saint Petersburg


3227СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 16:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ Пишет "буддисты намного ближе по духу к монотеистам, чем политеистам и язычникам"
"буддисты не отрицают некое сверхмогучее личностное существо, стоящее над нашим миром"
"в буддизме вообще нет политеизма. Есть подобная, но иная форма - боги являются такими же сансарическими существами, как и люди. Но, кроме этого, есть еще просветленный сонм будд и бодхисаттв"

Ю.Т. Пишет "Теизм как таковой никогда не был предметом критики др. буддийск. авторов"

Значит вполне возможно, что некий буддист может искренне сказать искренне "ля илляха илля ла" (нет Бога кроме Аллаха)?
А что мешает признать Мухаммеда боддхисатвой (а заодно Иисуса, Моисея, Давида, Авраама, Ноя, Адама)? В ламаизме ведь были и грозные аватары.
Это уже первый столп веры и главный, поскольку именно позволяет считаться мусульманином. (у христиан человек входит в Церковь через крещение)
Может ли буддист читать мантры 5 раз в день и остаться буддистом? - 2 столп.
Может ли буддист поститься в Рамадан (светлое время суток)? - 3 столп
Может ли буддист дать милостыню нуждающемуся? - 4 столп
Может ли буддист при желании и возможности съездить в Мекку? - 5 столп.

Тогда в чем же "пропасть" между исламом и буддизмом?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

3231СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 17:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А, так Вы говорите об авторах классич. текстов, а я - о совр. рус. буддистах Smile

Тут я согласен с Мартандой  Wink

Цитата:
Теизм как таковой никогда не был предметом критики др. буддийск. авторов, и переносить их аргументы на эту доктрину едва ли корректно.

Предмет требует дополнительного изучения Wink. Но, конечно же, имеются классические аргументы, которые можно использовать против теизма - например, та же критика концепции первопричины. Имеется и критика бога-первотворца. Но, насколько эта концепция близка к теистической, нужно разбираться.

Цитата:
Значит вполне возможно, что некий буддист может искренне сказать искренне "ля илляха илля ла" (нет Бога кроме Аллаха)?

Буддист так сможет сказать в том случае, если эмпирическим и последующим логическим путем изучит вопрос. Т.е. посетит всех прочих претендендов на звание бога, убедиться в их ложности, и потрогает Аллаха, чтобы удостовериться в его действительном существовании. Тогда, наверное, сможет Smile. Это шутка, конечно. Честно сказать, мне не до конца известна концепция исламского теизма. Т.е., я не знаю точно, что такое для мусульман бог и т.д. А в Европейком христианстве столько разных трактовок...

Цитата:
А что мешает признать Мухаммеда боддхисатвой (а заодно Иисуса, Моисея, Давида, Авраама, Ноя, Адама)?

Иисус продемонстрировал все качества настоящего бодхисаттвы Wink. Про прочих не знаю.

"Судите по делам их" - вот и все нужные аргументы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

3240СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 19:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

// Вопрос Максу: что хуже сансары и неведения?

Фанатичная пропаганда неведения в сансаре.

// Разве у Пути два направления движения? Коран говорит "вы либо на пути, либо в заблуждении" третьего не дано. //

Именно. Но по неведению это понимается муслимами так - все кто не на пути Ислама, пребывают в заблуждении. А потому должны быть либо обращены, либо уничтожены. Третьего не дано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

3242СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 21:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Юнус писал:
Миха, нет разных религий. Различие следствие неведения.

Как раз Бог один. А его имен и путей к нему много и разных, то есть религий и традиций.

Когда кто то достигает просветления, можете это называть как угодно в данном случае не важно, он всегда говорит каким путём, кто его Учитель, линия передачи, традиция и т.д. Насколько  знаю, это только один конкретный путь. Как то не слышал, может из за ограниченности информации, чтобы просветление было достигнуто путём смешивания путей, учений, традиций и т.д.
Может конечно я в неведении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Юнус
Гость


Откуда: Saint Petersburg


3243СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 21:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет "мне не до конца известна концепция исламского теизма. Т.е., я не знаю точно, что такое для мусульман бог"
Не поймите меня превратно. Я не собираюсь никого агитировать. Нет насилия в вере. Мне просто интересна та грань, которая отделяет буддиста от небуддиста.
В христианстве - эта грань крещение. Крещеный христианин, даже если он сомневается и не соблюдает обряды, а некрещенный нет, даже если он праведник. Поэтому мусульманин может быть христианином, даже христиане считают ислам вариантом арианской ереси (за отказ признать божество во Христе).
В исламе - грань исповедение Бога (Великий Предел - "к нему возвращение") и принятие миссии Мухаммеда. Хотя есть феномен т.н. "домагометанского ислама", поскольку мусульмане верят, что Мухаммед не основал новую религию, а обновил веру Авраама, Моисея и Иисуса. Это называется таухид (та-вахид) - краеугольный камень ислама от корня "вахид" - единство. Все остальные столпы ислама по мере сил: хадж, милостыня, Рамадан (беременным и больным нежелателен)и молитва ("новоначальный евро-мусульманин" Роже Гароди считал её необязательной, ссылаясь на хадис, что один час размышлений о Боге заменяют 70 лет молитвы).
А где грань буддиста - не важно чаньца или ламаиста?

Если Иисус бодхистатва, то истинно свидетельство о его предшественниках - Моисее, Исаие, Аврааме, Давиде. И истинно свидетельство о его преемнике Утешителе (Параклете), который, как верят мусульмане, есть Мухаммед. Кроме того, Мухаммед в Коране свидетельствует об истинности пути Иисуса и считает себя его преемником.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

3245СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 21:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Как раз Бог один.
А вот интересно, что значит - один?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Юнус
Гость


Откуда: Saint Petersburg


3246СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 21:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Михе.
Коран различает религию и обряд. Ну как католики. Те считают, что православные могут сохранить свои литургии (для народа) и особенности, но пусть богословски признают истину римского католицизма. Кто идет на это - греко-католики или униаты. Для католиков православные это не еретики, а раскольники.
В Коране сказано, что Бога "открыл" Авраам (Ибрагим) - это есть ислам, а иудаизм и христианство - это отклонения от единого ствола. Поэтому и иудеи мусульмане и христиане. Но иудеи не приняли Иисуса, а христиане (ортодоксы) исказили учение Иисуса традицией (троица+иконопочитание).
Религия - вечная истина для всех народов и эпох, а обряд - это фольклорное, человеческое, историческое.
О СМЕШЕНИИ
ислам как западная религиозная традиция основана на интеллектуальном пути к Богу (акль). Разум - это исполнение замысла Бога. Сейчас мы не можем игнорировать истину других традиций. Сходное с Иисусом говорил Конфуций, родство Дао и Тариката, Нирваны и Фаны. Сравнение позволяет отсечь заблуждения (нифак - лицемерик, пустосвятство), которые накопились в религии за тысячелетия. Европейская средневековая триада познания - когитация  (мышление) - медитация - контемпляция (озарение). Имеет корни в арабском богословии: понимание - молитва - созерцание божественных истин. Ибо раздоры от сатаны. Единство в Боге. То-вахид!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

3247СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 21:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не собираюсь никого агитировать. Нет насилия в вере.
Не будет ничего страшного, если Вы сможете дать определение Аллаха Smile. Нельзя же верить просто  в слова "Аллах единственный бог". А то ведь получится вера в то, что красный дракон единственный дракон с рогами. Почему, с чего, где - ничего не ясно.
Цитата:
Если Иисус бодхистатва, то истинно свидетельство о его предшественниках - Моисее, Исаие, Аврааме, Давиде.
Тут скорее так - есть легенда об Иисусе. Изучив её я могу сказать, что в ней рассказывается о человеке, обладающем качествами бодхисаттвы. Ни больше, ни меньше. То есть, я не могу даже судить, существовал ли этот человек в действительности и т.п. Об остальных перечисленных великах мужах и женах  я просто не владею достаточной информацией (без суждения об их реальности).
Цитата:
А где грань буддиста - не важно чаньца или ламаиста?
Если речь о некоем буддизме вообще, то нет такой грани. Разные школы очень сильно отличаются, внутренний межшкольный диспут часто жестче, чем с другими конфессиями.  Можно попытаться найти признаки, по которым можно установить буддийскость некоторой школы. За примером далеко ходить не надо - сделанные покойным профессором Торчиновым. С формальной и личной позиции - буддист тот, кто принимает прибежище в "Трех Драгоценностях" - Будде, Дхарме и Сангхе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Юнус
Гость


Откуда: Saint Petersburg


3248СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 05, 21:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бог один - значит не имеет множественных характеристик, свойственных сансарическому существованию. Нирвана ведь тоже не имеет множественных характеристик?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 4 из 23

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (1.074) u0.069 s0.004, 18 0.008 [242/0]