Доктрина о мгновенности и здравая телеология

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

Прошу пояснить конечную цель бУддийской практики в свете "доктрины о мгновеннсти". Пояснять не буду, сам интересуюсь. Ведь все элементы - скандхи и дхармы - существуют льшь в данный момент, моделируются, распадаются... формируют "я", которое представляет процесс длинной в жисть. Даже в рамка одной жизни нельзя сказать, что она - есть. Невозможно также усмотреть в себе личность, т.к. для этого нужно "надстроить" "виртуальную личность" над "личностью реальной", что естественно становится фикциеей и порождением иллюзии человеческой фантазии. Но не является ли фикцией последовательная деконструкция человеческого феномена в буддиской медитации. Ведь разлагая человека на первоосновы - мы действительно теряем его в ворохе частиц. Но может он и представляет из себя всеже целое, неделимое. Неделимое в принципе. Т.к. при дроблении оно и перестает быть именно потому, что не предназначено к расформированию.
Однако вопрос в телеологии. Что представляет из себя конечная цель буддийской практики? ЧТо должно мигрировать в ниббану, если все феномены представляют из себя комплексы чред мимолетных желаний? Слагая их в пределах одной жизни (если возможно) остается что? Где тот остов, который не поддается делению? Мне представляется, что его попросту нет. Не утверждаю - спрашиваю.

Прошу не лезть умников, коих на всяком форуме предостаточно, демонстрирующих свое самолюбие. Мне, как небуддисту, это кажется не согласующимся с этикой буддизма (может я и неправ). Пишите - если есть что-то касающееся темы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

ЧТо должно мигрировать в ниббану?

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

Простите, я не знаю, что для вас является подлинной реальностью - безначальное волнение дхарм или бзатрибутивный Абсолют, отождествляемый с Буддой? Вопрос онтологической реальности. Когда я писал о вхождении или мигрировании в нирвану, нужно правильно понимать: предлог "в" не всегда обозначает направление или местопребывание. Быть в состоянии. В этом смысле.
Итак, поскольку феноменальная реальность целиком состоит из волнения дхарам-процессов, которые вспыхивая, "сплетаются" в различные конструкции и в своих сочетаниях создают иллюзию личности, то при правильной дефрагментации на составляющие происходит:
1. угасание вечного волнения дхарм, если они подоснова бытия.
2. самоспасение Абсолюта, как подлинной реальности, в данное время не целиком находящегося в покое, поскольку в частностях (иллюзорных субъектах) он еще вовлечен в феноменологическое бытие. А стало быть не вполне свободен, читай - не-абсолют.

Однако изначальная тема вот о чем (там очепятка. нужно читать не: задаравая, а: здравая ). Любая личность складывается из дхарм, дхармы - вечные процессы, при очередном распаде сплетенного дхармического узора - распадаются и отождествление этих нитей себя как себя самое; ячейки калейдоскопа в новом узоре сочетаются, но прежний оставил лишь фон для последующего. Подлинного субъекта - нет, только элементы его конструировавшие. Чем бы ни была нирвана, она (оно, он) - ничто, поскольку нет субъекта восприятия. Благо то, что можно оценивать как благо. Если нет оценивающего - нет ценности.
Уловите, пожалуйста, ход рассуждений, а не отдельные фразы. Мне нужны коментарии, если имеется какая-то литература - буда рад, елси порекомендуете. Тлько не нужно рекомендовать не прочитанного вами.

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

цитата: "Все дхармы, обнаруживаемые в опыте, включая нирвану, анатма - не есть я, мое."

Я не редуцируюсь процессу восприятия vidio-audio, меня нельзя свести к реальности моих постоянных потребностей, я вовлечен поток причиноследсвенных связей, но несу ответстевнность. Именно - я, а не карма-fatum.
Предположим я ошибся и все чувства меня обманывают, мой опыт ошибочен и есть обманщик, который вечно лжет и опережает всякое мое решение. Что же делать? Покрайней мере я могу сказать, что есть тот, кого постоянно обманывают. cogito ergo sum! Декарт.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

С позиции буддийской философии реальность и истина могут быть только гносеологического типа - истинно то знание, которое приводит к нужной цели. Например, знание о трилакшане - анитья, дукха, анатма - истинно, так как приводит к цели человека, нирване. Все проблемы рассматриваются в осбого вида логической феноменологии - как некое знание связано с другим, какое знание приводит к целям, а какое нет. Онтологические описания релальности считаются в принципе неадекватными, и все вопросы, основанные на таком подходе считаются неверно заданными. Дхармы нельзя понимать, как некую онтологию, подобную материализму. Дхармы это элементы описания опыта, обнаруживаемые аналитически - это и называется "дхармы пустотны". Своеобразная "феноменология в себя", где вопросы о внешней реальности просто бессмысленны. И, конечно, ни о каком бытийствующем Абсолюте говорить при таком подходе невозможно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Предположим я ошибся и все чувства меня обманывают, мой опыт ошибочен и есть обманщик, который вечно лжет и опережает всякое мое решение. Что же делать? Покрайней мере я могу сказать, что есть тот, кого постоянно обманывают.

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

цитата:
Силлогизм с пустым субъектом - это просто логическая ошибка. Есть ум и сознание - есть. Есть некий обман - есть. Есть человеческое тело - есть. А некоего "Я", которое самостоятельно от всего этого - нет. Так как неустанавливается источниками верного знания - восприятием и умозаключением. Онтологическое существование некоего "Я" в буддизме вообще не рассматривается - так как подобный подход к знанию не применяется. Конкретные чужие онтологические теории, конечно, критиковаться могут - указанием на их внутреннюю противоречивость

Кажется, что нет. Вы не объективны в силу конфессиальной принадлежности. Хотя это может быть и мнение родившееся в процессе рассуждений, предшевствовавших (повлиявших )принятию буддийского мировоззрения. Не знаю. Но силлогизм вполне верный, если вы, основываясь на уже сложившемся предубеждении, не отказываете его составляющим заочно. Здесь, коректней было бы сказать: согласно нашим убеждениям личности не существует. И напрасно вы ссылаетесь на "источники верного знания - восприятие и умазаключение". Для Декарта это - очевидно. И не только для него. А вот Кант на эти темы предостаточно рефлексировал. Огромные пласты мыли и все основаны на "источниках достоверного знания". Восприятие и умозаключение? "Трансцедентальная аперцепция - это аперцепция себя в процессе в процессе аперцепции как перцепиирующий объект автоперцепции", - Э.Кант. Где аперцепция - восприятие. Т.е. восприятие себя в процессе посприятия... и тд. Так что не нужно спешить с выводами. К тому же нет и ума отдельно от тела. нет и тел без признаков элементарного сознани (даже вегетативного). "Нет", не в смысле, что я в это не верю, не могу продемонстрировать. Здесь мои убеждения, как человека верующего, встречаются с фактом неочевидности для других. Поэтому желаю и от буддистов добросовестности.

Но вопрос (для меня он самый сложный при встрече с буддизмом_), на который я сам не смог ответить я уже изложил выше. Может кто-нибудь все же ответит НА НЕГО.

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

И обмана, к стати, без обманываемго не существует...............

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Попробую ответить: в нирвану мигрирует Максим Дентовский.
Последовательная деконструкция человеческого феномена - действительно фикция. Методологическая. Подлинный субъект есть, он состоит из конструирующих его элементов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но силлогизм вполне верный, если вы, основываясь на уже сложившемся предубеждении, не отказываете его составляющим заочно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Здесь, коректней было бы сказать: согласно нашим убеждениям личности не существует.

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

генон

ЦЫ · Гость Откуда: Moscow

1. "Я" есть абсолютный субъект обладания чем-либо.
2. Считание чего-либо своим есть лишь приносящее в конечном счете страдание и ввергающее в Сансару.
3. Поэтому и "Я", как не несущее ничего, кроме осебячивания, не может нести ничего положительного.
4. Следовательно, стремиться к чистому "Я" и объявлять его целью есть безумие.

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО: ДЕКОНСТРУКЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФЕНОМЕНА В БУДДИЙСКОЙ МЕДИТАЦИИ. НЕ ВООБЩЕ. Я ОБРАЩАЮСЬ К УВАЖАЕМЫМ МНОЮ БУДДИСТАМ, А НЕ К И-АМ... НЕ ДЛЯ ТОГО ЗАШЕЛ НА БУДДИСКИЙ ФОРУМ

ЦИТАТА:
В буддизме любое утверждение строго определено и приводятся его обоснования. Сможете ли Вы такое сказать о своей религии? Вот как, например, рассматривается вредность веры в "Я":

1. "Я" есть абсолютный субъект обладания чем-либо.
2. Считание чего-либо своим есть лишь приносящее в конечном счете страдание и ввергающее в Сансару.
3. Поэтому и "Я", как не несущее ничего, кроме осебячивания, не может нести ничего положительного.
4. Следовательно, стремиться к чистому "Я" и объявлять его целью есть безумие.
_________________

Страдания мы видим частично в том же, т.е. обладании, стяжании, потере, белезнях (Отсюда и растет понятие аскетизма). Но частично. Незнаю, на 50 или 60%. Но это не коренная причина, а лишь следствие. Так в нашей традиции.

Вообще о любой религии можно сказать, что всякое утверждение имеет под собой основание. Но не очевидно, что для представителя другой религии понятие "сансара", что-то говорит существенное, поскольку не составляет постулаты его веры. Поэтому остается основанием именно для веры.

цитата:В буддизме любое утверждение строго определено и приводятся его обоснования. Сможете ли Вы такое сказать о своей религии?

Можем... не трудно будет прочесть?

связка - Я-БОГ-СВОБОДА-НРАВСТВЕННОСТЬ-ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Свое знаменитое "нравственное доказательство бытия Бога" Кант начинает с общеизвестной посылки: ничто не происходит в мире без причины. "Если бы мы могли исследовать до конца все явления воли человека, мы не нашли бы ни одного человеческого поступка, который нельзя было бы предсказать с достоверностью и познать как необходимый на основании предшествующих ему условий". Или: "Возьми какой-нибудь произвольный поступок, например, злостную ложь, посредством которой какой-нибудь человек внес известное замешательство в общество; сначала мы исследуем ее мотивы, затем разберем, насколько она может быть вменена человеку вместе с её последствиями. Для решения первой задачи мы прослеживаем его эмпирический характер вплоть до источников, которые мы ищем в дурном воспитании, плохом обществе, отчасти даже в злобности его природы, нечувствительной ко стыду, и отчасти в легкомысленности и опрометчивости, не упуская, впрочем, из виду также и случайных побудительных причин. Во всем этом исследовании мы действуем точно так же, как и при изучении того или иного ряда причин, определяющих данное явление природы".

Принцип детерминизма (то есть причинно-следственных отношений) - это самый общий закон мироздания; ему подчиняется и человек, но в том-то и дело, что - не всегда. Бывают случаи, когда человек действует свободно, ничем автоматически не понуждаемый. Речь не идет о нашей полной независимости. Вопрос в том, всё ли определяется этими зависимостями, исчерпывается ли человек этими зависимостями - или хотя бы на одну сотую и он убегает от них. Как часто он пользуется своей свободой - это уже другой вопрос. Мы по шею стоим в зависимости от нынешнего мира - это есть. Но есть и свобода.

максим дентовский · Зарегистрирован: 06.09.2007 Суждений: 672

Если же мы скажем, что у каждого человеческого поступка есть свои причины, то награждать за подвиги надо не людей, а эти самые "причины", и их же надо сажать в тюрьму вместо преступников. "Но хотя мы и полагаем, что поступок определялся этими причинами, тем не менее мы упрекаем виновника, и притом не за дурную природу его, не за влияющие на него обстоятельства и даже не за прежний образ его жизни; действительно, мы допускаем, что можно совершенно не касаться того, какими свойствами обладал человек и рассматривать исследуемый поступок - как совершенно не обусловленный предыдущим состоянием, как будто бы этот человек начал им некоторый ряд совершенно самопроизвольно". Там, где нет свободы - там нет ответственности и не может быть ни права, ни нравственности. Кант говорит, что отрицать свободу человека - значит отрицать всю мораль.

А с другой стороны, если даже в действиях других людей я и могу усматривать причины, по которым они поступают в каждой ситуации именно так, то как только я присмотрюсь к себе самому, то должен будут признать, что по большому счету я-то действую свободно. Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность - я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я могу стать выше самого себя… Есть секундочка, когда, как выражается Кант, история всей вселенной как бы начинается с меня: ни в прошлом, ни вокруг меня нет ничего, на что я смел бы сослаться в оправдание той подлости, на пороге которой я стою…

Кантовский императив задает совершенно определенную онтологию, в которой весь внешний мир рассматривается как абсолютно проницаемый для нравственного деяния, как не имеющий собственной аксиологической плотности, которая могла бы привести к неустранимым отклонениям моего поведения. У этого мира нет собственного напряжения, способного внести возмущение в поле нравственного поступка. Такой мир полностью прозрачен для оценивающего человека: деятель, взвешивая последствия выбранного поступка, способен как бы сквозь мир видеть самые отдаленные его последствия. Эта аксиологическая бессубстанциальность мира означает, что в каждом решении человек выбирает весь мир.

Каждое человеческое действие может описываться двояко: как результат некоего причинного ряда и как его начало. Оно может рассматриваться как суммирование наличности, как ее равнодействующая - или как прорыв за ее пределы, творение нового. Возможно такое действие, которое становится причиной последующих событий, но само оно свободно, беспричинно. Возможно причинение через свободу.

"Каждый злой поступок, если ищут его происхождения в разуме, надо рассматривать так, как если бы человек дошел до него непосредственно из состояния невинности. В самом деле, каково бы ни было его прежнее поведение и каковы бы ни были воздействовавшие на него естественные причины, а также заключались ли они в нем или были вне него, все же поступок его свободен и не определен ни одной из причин; следовательно, о нем можно и должно судить как о первоначальном проявлении его произвола. Нет таких причин в мире, которые могли бы заставить его перестать быть существом, действующим свободно".

Итак, в рамках практического разума, то есть в морали, мы не можем описывать поведение человека исключительно в категориях детерминизма. Как не осуждают луну за то, что ее не видно днем, так нельзя винить и того, чья человечность не проявилась в некий день, самый важный для него и его ближних. Как не награждают Волгу за то, что она впадает в Каспийское море, так же нелогично награждать соответствующей медалью хорошо воспитанного и генетически благополучного молодого человека за отвагу при пожаре.

Нравственная область свободы - область должного, природа и мир явлений - область наличного. "Невозможно, чтобы в природе нечто должно было существовать иначе, чем оно действительно существует, более того, если иметь в виду только естественный ход событий, то долженствование не имеет никакого смысла. Мы не можем даже спрашивать, что должно происходить в природе, точно так же как нельзя спрашивать, какими свойствами должен обладать круг; мы можем лишь спрашивать, что происходит в природе или какими свойствами обладает круг". Если человек есть исключительно часть "природы", то и человеческое поведение нельзя описывать в категориях "долга". Что бы ни натворил человек - реакция может быть только одна: "так получилось" и иначе быть просто не могло.

К сожалению, эти позитивистские описания прочно укоренились в сознании общества, дерзающего назвать себя "постхристианским". Девушка ушла в публичный дом - и, конечно, мы понимаем, почему: крушение коммунистической идеологии, духовный вакуум, влияние улицы, плохое воспитание, недостаток культуры. Девушка ушла в монастырь. Нам и здесь все ясно: крушение коммунистической идеологии, духовный вакуум, недостаток культуры, плохое воспитание, влияние улицы.

Но то, что в человеческом обществе есть нравственная оценка наших действий, означает, что наша совесть видит в нас самих некоторое акосмическое явление. В моей сегодняшней ситуации выбора я вижу некую брешь, пробитую в железном сцеплении причин и следствий: я могу выбрать другое будущее и вести его генеалогию из другого прошлого. Есть несколько рядов причин, каждый из которых "желает", чтобы мое настоящее определялось им. Есть ряд побудительных мотивов, ряд причин, которые сейчас могут произвести через меня грех. А есть такие причинные цепи, такие событийные связи в моем прошлом, которые могут разрешиться благим действием. Но от моего личностного произволения зависит - какому из этих рядов я позволю осуществить свою актуализацию в эту минуту.

Если в мире явлений свободы нет, а в человеке она есть, значит, мир явлений еще нельзя назвать подлинным миром, это - еще не весь мир. "Так как сплошная связь явлений в контексте природы есть непреложный закон, то это неизбежно опрокидывало бы всякую свободу, если бы мы упорно настаивали на реальности явлений". Или, как уточняет Владимир Соловьев эту кантовскую мысль - "если бы только нужно было признавать исключительную реальность явлений". Значит, феномен свободы есть проявление иного бытия в нашем обычном порядке бытия, в мире феноменов, связанных друг с другом причинно-следственными отношениями. Бытие не исчерпывается миром явлений, не исчерпывается кругом явлений, взаимно повязанных друг с другом по принципу детерминизма.

Так Кант выходит к фундаментальной идее всякой серьезной метафизики - к утверждению иерархии, наличия разных по своей значимости и основательности уровней бытия. Есть объекты онтологического минимума, есть точка омертвения свободы, а есть вершины онтологической напряженности. Человеческая свобода - реальность, философски более значимая, чем мир явлений. Но основной закон иерархии гласит, что низшее не может породить высшее. Свобода не может быть понуждена к бытию миром детерминизма. Если свобода есть способность исходит из самого себя, то у свободы не может быть причины, и мир не мог породить свободу. Если причина необходимым образом произвела свободу, то слово свобода к результату не приложимо. Свобода не понуждается к бытию миром детерминизма, свобода получается из небытия. Она может возникнуть только "из ничего" - таков один из смыслов христианского креационизма. Но мир свободы и мир детерминизма все же находятся в единстве, в связи. Если эта связь идет не от мира детерминизма к миру свободы - значит, мир свободы послужил причиной для возникновения мира детерминизма. Это значит, что мир причин может быть только порождением мира свободы. "В начале была Свобода". А потому - "среди благодеяний укажем на избавление от необходимости, на неподчинение господству природы, на возможность свободно располагать собой по своему усмотрению" (Св. Григорий Нисский. Об устроении человека, 16).

Ощущение человеческой свободы столь свойственно христианству, что даже митрополит Антоний (Храповицкий), строя не вполне православную богословскую систему, в которой есть определенные реверансы в сторону пантеизма, резко определяет: "Бог, оставаясь субъектом всех физических явлений, предоставил самостоятельное бытие субъектам явлений нравственных". Поскольку христиане мыслят человека как надкосмический феномен, они могут себе позволить даже такую формулу. Оккультисты же, для которых человек не более чем "микрокосм", конечно, не могут, отрицая свободу и самобытность за миром в целом, признавать свободными и самобытными мелкие частицы несвободного макрокосма.

Значит, лишь признание онтологической иерархичности мира дает основание для свободы. Содержа в себе причинность, человек должен содержать в себе и еще нечто. Итак, человек не есть часть природы, у человека есть дистанция к миру вещей. Мир, откуда происходит человек - мир свободы, мир, существующий вне предикатов физического мира - времени и пространства. И это мир нравственно окрашенный, ибо его значимость и существование мы воспринимаем именно в опыте нравственного выбора. И потому - говорит Кант, - "морально необходимо признавать бытие Божие".

В рассуждении Канта нет абсолютной доказательности и логической принудительности. В конце концов, человек может считать себя всего лишь обычной частью мира, предметом, всецело растворенным в потоке явлений. Человек может так воспитать и стилизовать свою мысль, что детерминизм мирового процесса он будет считать безъизъятным, и даже в себе самом он не будет замечать исключения из тотальности причинно-следственных цепей. Человек может убедить себя, что свобода не более чем "осознанная необходимость". Человек может считать, что абсолютно круглых предметов в мире нет, и потому все геометрические теоремы о кругах и окружностях ложны. Но связь круга с его свойствами не прекратится даже в том случае, если действительно исчезнут все круглые предметы. Ведь геометрия имеет дело с понятиями (понятия о круге, о прямой, о точке и т. п.) и с логической связью между понятиями, а "логическая связь между понятиями не прекращается, даже если нигде нет объектов, соответствующих этим понятиям".

Даже если нет ни свободы человека, ни Бога, а "свобода" и "Бог" суть лишь понятия, возникшие в человеческом сознании, все равно, как показал ход рассуждения Канта, между этими двумя понятиями есть неразрывная логическая связь. Нельзя признать одно из этих положений ("свободу"), не приняв вывода из нее: Бога. Приняв свободу, человек не только логически, но и морально будет понужден к принятию Бога. Ведь одним из моральных долженствований человека является долг мыслить честно, логично, последовательно, долг принимать даже те выводы из своих открыто декларированных посылок, которые самому мыслителю кажутся нежелательными. Так вот - если философ декларировал свою убежденность в том, что человек есть существо свободное, то он морально обязан пройти путем Канта и ввести в систему своей мысли тезис о бытии личностного Бога. Или, говоря словами самого Канта о кантовском доказательстве бытия Бога: "Этот моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия Бога или доказать сомневающемуся, что Бог есть; он только доказывает, что если сомневающийся хочет в моральном отношении последовательно мыслить, то он должен признание этого положения принять в число максим своего практического разума". Кантовский аргумент действенен лишь при одном совершенно неформальном и внефилософском условии: если человек хочет мыслить...

Итак, свобода человека может быть обоснована лишь в случае, если у него есть надмирное, надматериальное происхождение. Только имея точку опоры в горнем, можно быть свободным от всецелой тирании снизу. Если есть только поток феноменов, то у меня нет свободы. Право не соблюдать основные законы страны имеют только послы. Вот "и живем мы в этом мире послами не имеющей названья Державы" (Александр Галич). "Понял теперь я: наша свобода - только оттуда бьющий свет" (Николай Гумилев).