№30241Добавлено: Вс 25 Фев 07, 22:49 (18 лет тому назад)
Все-таки жалко, что Фдеку так никто и не помог. Вопрос в том а можно ли вообще кому-то чем -то помочь?Или же спасение утопающих - зто дело
самих утопающих?
№30245Добавлено: Пн 26 Фев 07, 01:54 (18 лет тому назад)
Mike пишет:
Все-таки жалко, что Фдеку так никто и не помог.
1. ему помощь не нужна, иначе он вел бы себя иначе,
2. он сам обозначил уровень отношения к здешней информации -
Цитата:
Когда у меня мальчишки возле магазина спрашивают мелочь, они не здороваются и не представляются,
так что он пришел за мелочью и ее получил. если бы он хотел чего-то более серьезного - читай п.1.
3. он не соответствует признакам сосуда (читай ЦонКапа)
Цитата:
ЕЕсли сосуд перевернут или нечист, или вычищен, но с течью, то, хотя боги и посылают дождь, [вода] либо не попадает внутрь, либо, попав, загрязняется и потому не годится для питья и прочих нужд, либо не остается внутри, вытекает.
Так и здесь: хотя и пребываешь в школе, где преподается Дхарма, - если не слушаешь внимательно, или, хотя внимателен, но понимаешь превратно, ибо [слушаешь] с неправильной мотивацией и т.п., или, хотя не имеешь тех пороков, но не запечатлеваешь [в памяти] выслушанных слов и смысла, забываешь их или другим образом утрачиваешь, - то большого проку нет слушать Дхарму. Поэтому необходимо избавляться от упомянутых ошибок.
Противоядия" против них указаны в сутрах тремя словами:
"Хорошо, внимательно слушай и запоминай!"
К тому же в "Уровнях Бодхисаттв" говорится, что слушать надо с желанием все узнать, полным сосредоточением, внимательно, поглощенно и вдумчиво.
№30246Добавлено: Пн 26 Фев 07, 02:14 (18 лет тому назад)
Ну я согпасен, что Фдек вел себя некoрректно, мягко говоря. Но вот проблема просьбы о помощи человеком одиноким и не имеющим никаких
других контактов кроме этого форума (или других форумов)-эта проблема
налицо. Ипи же спасение утопающего - это дело самого утопающего???
№30248Добавлено: Пн 26 Фев 07, 02:25 (18 лет тому назад)
Bob, так в этом-то и проблема --- человеку никто и никогда не поможет, если он не начнет дружить или хотя бы просто общаться по-человечески. А то пришел, натоптал, настучал кулаком - и обижается, что его требования не выполняются. И судя по всему, у него это не просто момент такой - это его модель поведения, и это причина его проблем. причем всех. в детстве такую проблему решают только ремнем и только родители, а сейчас -- если сам не научится, то уже никто не научит. 8) _________________ от имха слышу...
№30251Добавлено: Пн 26 Фев 07, 02:51 (18 лет тому назад)
Наверно вы провы:ему нужна помощь, но получить он ее пока не готов.
Но скажите, вы верите, что одинокий человек может получить реальную
помощь на этом форуме?
№30252Добавлено: Пн 26 Фев 07, 03:42 (18 лет тому назад)
Bob, человек (любой) может получить помощь в любом месте, если захочет. Если на самом деле ЗАХОЧЕТ. Кстати, почему бы просто не почитать для начала простую литературу по интересующей теме - накопить вопросы и прийти с ними к людям? Этим путем шли многие, в том числе и я. так что ничего невозможного _________________ от имха слышу...
№30256Добавлено: Пн 26 Фев 07, 11:19 (18 лет тому назад)
Уважаемые форумчане! Случайно попал из поисковика на эту тему и мне стало интересно читать её.
Впечатление от этой дискуссии двоякое, и я тоже хочу скромно выразить своё мнение.
Если не вдаваться в подробности, а вкратце обозначить некоторые моменты, то вот что у меня получилось.
- Человека интересовало одно - есть ли на этом форуме люди, которые в результате каких то действий (медитаций и т.д.), т.е. конкретным занятиям практикой достигли определённых результатов, и он хотел пообщаться с ними, чтобы узнать об их опыте. Я не нашёл в его постах упоминания о том, что он хотел следуя таким рекомендациям получить некое просветление в мгновение ока, как утверждает уважаемый Yeshe.
Как я понял из постов уважаемого Фдека, под результатами в практике он подразумевал именно результаты - т.е. освобождение от омрачений. Он хотел выяснить, есть ли здесь человек, который может утверждать, что - Я выполнял такие-то действия - медитировал, постился, молился, сидел как-то по особому и т.д., и в результате этого мои омрачения ослабли, или вовсе исчезли. И если он есть, то попросить его поделиться с ним опытом.
- Я подтверждаю наблюдения Фдека о том, что многие участники уходили от ответа, хотя уважаемый Test это отрицает, и делает попытки подменить понятия и закрывает на это глаза. Тогда как я лично считаю, что любая духовная практика начинается прежде всего с искренности. А под искренностью я понимаю Радостное Желание различать свои восприятия и восприятия людей.
Все мы знаем (а может быть и не все), как трудно бывает сознаться в правде, и прежде всего себе, так как это может угрожать текущему положению и повлечь за собой необходимость что-то менять в себе и своём мировозрении. И все мы знаем (а может быть и не все), как радостно бывает оттого, когда находишь в себе всё же сил и признаёшь факт наличия какого-либо омрачения в себе.
Например - меня о чём-то спросили - я по какой-либо причине солгал (озабоченность чужим мнением о себе, боязнь негативной реакции и т.д.), и если меня спрашивают о том, солгал ли я, то я продолжаю отстаивать свою позицию любыми средствами, убеждая таким образом окружающих и себя прежде всего в своей правоте.
Это одна позиция. Это есть НЕИСКРЕННОСТЬ + ЛЖИВОСТЬ.
Такая позиция не имеет никакого отношения к практике.
Или спросили меня о чём-то - я солгал, меня переспросили о том, не соглал ли я - я признал, что солгал.
Это кардинально другая позиция. Это уже зачатки искренности, что даёт человеку шансы на то, что он может в результате работы над собой полностью избавиться от всех омрачений.
- В дискуссии помимо ухода от вопросов, присутствовали такие омрачения, как желание наставлять, желание ткнуть носом, что прежде всего указывает на раздутое чувство собственной важности, которое почему-то никто замечать не хочет. А раз не хочет, то значит нет такого радостного желания, т.е. искренности. А раз нет искренности, то как можно говорить о духовной практике вообще?
- Ну и напоследок, невозможно было незаметить яркое негативное отношение к оппоненту со стороны некоторых участников, причём участников со стажем.
Предлагаю искренне посмотреть на последний пост уважаемого Теста, на этой странице:
http://dharma.org.ru/board/topic1239-60.html
Его пост просто кипит ненавистью, и это невозможно незаметить.
А ведь уважаемый Тест давно присутствует на форуме, о чём можно судить по дате регистрации и по количеству его постов. Т.е. можно предположить, что он много читал буддистской и другой литературы, что и советовал делать Фдеку, чтобы избавиться от омрачений.
Это я к тому, что если уважаемый Тест так много читал, и считает, что чтение священной литературы уже есть само по себе практика, которая должна привести к полному прекращению омрачений, то почему в нём столько ненависти? Почему ему не помогло обычное чтение? Может быть он занимается самообманом?
Поправьте меня, если я не прав по поводу того, что Тест появил агрессивность по отношению к Фдеку.
Резюме.
На конкретные вопросы именно о практике (т.е. конкретных действиях (повторяюсь - медитации и пр.)) не было конкретных ответов. В общем ответы можно свести к следующему - "читай тексты, переданные от Будды, и со временем, возможно, ты избавишься от омрачений и станешь просветлённым".
Я не искушён в терминах, так что просьба не судить строго. Это всего лишь одно из мнений.
Зарегистрирован: 03.06.2005 Суждений: 375 Откуда: Томск
№30258Добавлено: Пн 26 Фев 07, 12:21 (18 лет тому назад)Фдек!
Фдек пишет:
КИ пишет:
В вопросе есть противоречие - так как тот, кто устранил все омрачения, больше не практикует.
Почему ты не рассматриваешь такой вариант, что человек, который устранил все омрачения может захотеть содействовать в этом другим людям? И на чём основано твоё утверждение, что такой человек не практикует?
Конечно, такой вариант нельзя не рассматривать. Именно о нем и говорит буддийский образ бодхисаттвы. Когда человек помогает другим из чувства сострадания. Мне кажется многие в этой теме забыли об этом.
Фдек пишет:
Я меняю формулировку своего вопроса.
Есть ли здесь люди, которые выполняют конкретные действия для достижения полной свободы от всех омрачений?
Предлагаю определиться, что участники дискусии понимают под практикой.
Понимать под практикой можно много чего. Для меня практика - намерение+осознанные действия. Но под этими словами тоже можно подразумевать самые разные вещи. Одна из практик - помощь другим людям. Это практика избавляет от эгоистичного "я". Если вы что-то просто делаете для помощи другому. Без выгоды для себя, без желания морального или материального вознаграждения. При этом говорить, что "мол я занимался такими-то практиками и того-то достиг в результате этого" становится бессмысленным. Потому как, вроде нечего достигать и нечего получать. Поэтому, вроде как, не на кого и обижаться Ведь весь мир находится в нашем уме, и значит не могло не быть причин внутри нас для такой реакции. Просто оставить все это - лживость, неискренность, гордость, заносчивость окружающих - это и будет практикой успокоения ума.
Если говорить о "конкретной" практике. То в практике важен только лишь ваш собственный опыт. Никакой чужой опыт здесь не поможет. Буквы одинаковые и в книге и в интернете. Почему вас не устраивает литература? Когда у Будды попросили рассказать об учении в одном предложении, он сказал - не привязывайтесь ни к чему. Не привязывайтесь к реальному опыту или теоретическому. Просто начните практиковать то, что вам покажется разумным, понятным, близким (назовите как угодно). И только тогда вы начнете получать опыт. Не со слов других людей. Чужой опыт может дать вам направление, прояснить ваше намерение, но не саму практику. Осознанные действия - это может быть все что угодно. Чтение книг, медитация (далее по списку). Если вам действительно нужно узнать, то все равно где это делать в интернете, библиотеке, на лекции учителя. Но очень важно, на мой взгляд, оставить оценочное суждение - это хорошо, это плохо. Эти правдивые, эти лживые. Внутри собственного ума все правдивые и справедливые. Буддийская практика подразумевает найти ум у которого нет границ "я". А значит нет правдивого и нет лживого, правильного и не правильного. Это тоже практика. _________________ keumgang.ru
№30261Добавлено: Пн 26 Фев 07, 13:02 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Эхуу это Фдек... если кто вдруг сам не догадался....
Это Ваше предположение, или Ваше утверждение? Какие для этого есть основания?
Я предполагаю, что Вы сделали это на том основании, что я поддерживаю позицию Фдека, тогда как остальные участники нет. Это так?
Если да, то предлагаю ещё раз внимательно перечитать весь топик, внимательно рассмотреть позиции всех участников, сделать искренний анализ и только после этого делать для себя выводы. Если возникнет такое желание, разумеется.
Хочу добавить, что такая дружественность, когда участники беседы тщательно стараются не замечать проявления омрачений друг друга, и стараются защищать позиции друг друга и соглашаться друг с другом по разным мотивам (пиетет, боязнь негативной оценки, желания быть как все, желания соответствовать определённому образу и т.д.) совершенно неэффективна для устранения омрачений, тогда как эффективного устранения можно добиться только тогда, когда ты умеешь различать омрачения, искренне констатируешь факт наличия их в себе + радостное желание устранять их.
№30262Добавлено: Пн 26 Фев 07, 13:48 (18 лет тому назад)Re: Фдек!
Pestroy пишет:
Понимать под практикой можно много чего. Для меня практика - намерение+осознанные действия. Но под этими словами тоже можно подразумевать самые разные вещи. Одна из практик - помощь другим людям. Это практика избавляет от эгоистичного "я". Если вы что-то просто делаете для помощи другому. Без выгоды для себя, без желания морального или материального вознаграждения. При этом говорить, что "мол я занимался такими-то практиками и того-то достиг в результате этого" становится бессмысленным.
А почему это нельзя сделать именно практикой, т.е. осознанными запланированными действиями?
Например, определить, что испытываешь при помощи людям:
- чувство выполненного долга,
- желания получить благодарность,
- желание испытать самодовольство,
Поставить себе задачу устранять эти омрачения.
Составить план работы:
- выделить время для этого,
- наметить план конкретных действий (к примеру, купить еды и ходить раздавая её бомжам, попутно устраняя возникающую брезгливость, отвращение, осуждение и т.д.).
Выполнять эти действия.
Составлять письменный отчёт с подробным описанием - что делал, что испытывал, что получилось устранить, что не получилось, анализировать, делать вывод.
В этом случае, ты именно занимаешься практикой, т.е. осуществляешь конкретные действия. А письменный отчёт нужен для координации своих действий, протому, что сверяя записи, прочитывая их в другом состоянии ты сможешь корректировать свои действия, менять условия и т.д. А также, на основании своих записей, ты сможешь делать выводы о том, каким образом меняются твои восприятия. И в конце, когда ты совсем перестанешь испытывать омрачения, типичные для данных ситуаций, ты сможешь зафиксировать результат и констатировать, что эти омрачения устранены. Тогда твои записи о проделанной работе будут являться свидетельством того, что ты проделал эту работу и что ты добился конкретного результата.
Вот такие полевые условия чрезвычайно эфективны по сравнению с чтением каких бы то ни было текстов, и это именно действия - практика, а не разговоры о просветлении.
Любой может попробовать сделать это, для этого нужно лишь искреннее стремление к очищению от омрачений, решимость и упорство. И это будет реальный, невыдуманный опыт, который радикально отличается от пустых разговоров.
Кроме того, в таком случае никакого двойного и тройного толкования не будет, и не будет повода обманывать себя и других - "подразумевать самые разные вещи". Какое при таком подходе может быть подразумевание разных вещей? Это конкретные действия, нацеленные на устранение конкретных омрачений, это именно практика.
----------------------
Предвижу критику такого подхода, ведь проще читать книги и размышлять о практике, чем реально заниматься ею.
№30263Добавлено: Пн 26 Фев 07, 13:55 (18 лет тому назад)
Эхуу пишет:
Хочу добавить, что такая дружественность, когда участники беседы тщательно стараются не замечать проявления омрачений друг друга, и стараются защищать позиции друг друга и соглашаться друг с другом по разным мотивам (пиетет, боязнь негативной оценки, желания быть как все, желания соответствовать определённому образу и т.д.) совершенно неэффективна для устранения омрачений, тогда как эффективного устранения можно добиться только тогда, когда ты умеешь различать омрачения, искренне констатируешь факт наличия их в себе + радостное желание устранять их.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ведь весь мир находится в нашем уме, и значит не могло не быть причин внутри нас для такой реакции. Просто оставить все это - лживость, неискренность, гордость, заносчивость окружающих - это и будет практикой успокоения ума.