Ну а какой субъект страдания у материалистов, где все "от нервов"? Кто страдает от боли, если все раскладывается на нервные импульсы? Ответ - созданная мозговой активностью виртуальная личность, которой нет в физическом воплощении. Значит выходит, что "есть страдание, но нет страдающего".
Я давно подозревал, что буддизм - это криптоматериализм" Шутка конечно, но многие аналогии очень уж явные...
Попробуйте понять, в чем разница между редукцией к материи и редукцией к феноменам. Это достаточно сложная тема, и я сейчас не иронизирую.
Я понимаю разницу между метафизической материей и феноменами. И я же не утверждаю что это одно и тоже и не подсовываю материю как основу феноменов. Да, философски - это абсолютно разный подход к описанию мира. Просто указал на бросающиеся в глаза аналогии практической интерпретации.
Есть сходство в том, что оба воззрения редукционизмы, а не холизмы. Но диаметрально противоположны на многих других позициях.
Принципиальное различие в том, что в материализме есть некая объективная реальность и поток ума возникает вторично по отношению к ней. И соответственно исчезает.
Но если смотреть аналогии, то материализм:
1. Анатман
2. Объективная реальность и порожденные феномены ума изменчивы
3. Перерождения в детях - передача генов и установок психики.
4. Нирвана (по сутрам Ренаты)=смерть у материалистов, только достигает проще.
№658601Добавлено: Чт 04 Дек 25, 18:30 (1 день назад)
Анатман имеет два вида - пудгала-найратмя и дхарма-найратмя. Материализм в некотором смысле можно отнести ко второму, но нельзя к первому. Для материалиста верно, что "тело - это я, ум - это я". То есть, он против воззрения пудгала-найратмя. Но он согласен с тем, что нет метафизической сущности "атман" и любых подобных религиозных бредятин - то есть, он ограниченно придерживается дхарма-найратмя. Ограниченно потому, что дхарма-найратмя включает поддержку пудгала-найратмя. _________________ Буддизм чистой воды
Проблема с определением "Я" имеется только в контексте теории перерождений. В пределах одной жизни "я" - это всего лишь указатель на комплекс "нама-рупа" (ну или если чуть шире, то на комплекс пяти скандх), практически так же как и в материализме/физикализме. А вот когда встаёт вопрос - а что же таки перерождается, тогда и начинаются танцы с бубном,которые в итоге сводятся либо к атману либо к карме, задающей расклад дхарм сознания перерождения и последующего потока ума. И именно карма и задаёт страдания. Но нельзя сказать, что карма - это "я". Так же как и нельзя сказать, что ребенок - это продолжение "я" родителя.
Если атмана нет, и карма - это тоже не я, то какое мне дело до того, что моя карма сформирует кому-нибудь где-нибудь когда-нибудь какие-либо условия для существования? "Моей" намы-рупы в любом случае уже не будет после "моей" смерти.
А какое есть дело родителям до их собственных детей, которым они передали часть своей нама-рупа через генетику и воспитание?
Инстинкты и эмоции. В отношении сына у меня такие эмоции есть, в отношении совершенно неизвестного мне типа таких эмоций нет - следовательно, мотивации для каких-либо действий в его отношении нет.
Кроме того, разве вообще это цель буддизма - сделать хорошую карму следующему перерождению, чтобы следующее перерождение произошло, например, в мире богов? Мне казалось, что такой цели нет, но, возможно, я ошибаюсь?
Ну так тоже самое. Инстинкт выживание и эмоция страх смерти понуждают человека верить в перерождения с атманом или без него и создавать в уме соответствующие концепции. Отглоски этого есть даже в самом вульгарном материализме - "жив пока память о нем жива" и т.п.
Это основа любой религии буддизма в том числе. Но соглашусь с тем, что концепция души (атмана и т.п.) в этом контексте более практична.
Возможно, я что-то не понял, но ваше высказывание не отвечает на мой вопрос о том, какое мне дело до того, кого "моя" карма создат когда-нибудь после моей смерти? С детьми аналогия не работает, почему - показал выше.
Ну а какой субъект страдания у материалистов, где все "от нервов"? Кто страдает от боли, если все раскладывается на нервные импульсы? Ответ - созданная мозговой активностью виртуальная личность, которой нет в физическом воплощении. Значит выходит, что "есть страдание, но нет страдающего".
Я давно подозревал, что буддизм - это криптоматериализм" Шутка конечно, но многие аналогии очень уж явные...
Не знаю, что там у материалистов, я бы тут хотел буддизм обсудить, если вы не возражаете.
"Как же дождь может прекратиться, если его никто и не лил?". Ужасно "умный" вопрос. Правила грамматики диктуют философию? _________________ Буддизм чистой воды
Дукхи есть два вида: боль, стенания, не получение желаемого и т.д. - это с точки зрения мирского человека. Такое страдание «иногда случается с…». Когда вы не брахма, например. Их состояние называется мирской нирваной, к ней ведут Брахма вихары и правильный восьмеричный мирской Путь.
А второй вид дукхи уже описан с надмирской т.з. - это 5 упадана скандх в целом. Там есть и ум. И это страдание постоянно. Оно не случается когда то в определенное время и не заканчивается. Т.е. дурак не страдает. Он сам и есть страдание, потому что то, что мы называем дураком - это дхармы 5 упадана скандх. Нет какого то дурака как исходное над-образование онтологического характера. А 5 упадана скандх - страдание, и они же «несут на плечах ношу страдания».
Выход из этого, считающийся в буддизме постоянным, а не временным, как первый вид нирваны, - прекратить 5 упадана скандх через слышание, размышление и понимание Учения. Развить средство прекращения, чтобы оно действовало постоянно.
Т.е. если нет тела, ума, психики, сознания - то и страдания не будет, потому что страдать некому. Ну, логично.
Неясно только, зачем напрягаться и что-то делать, буддизм там изучать, медитировать, практиковать что-то... Это все прекратится само собой через несколько десятков лет (у кого-то раньше, у кого-то позже).
Можно даже досрочно все прекратить, повесившись - так получается?
Дукхи есть два вида: боль, стенания, не получение желаемого и т.д. - это с точки зрения мирского человека. Такое страдание «иногда случается с…». Когда вы не брахма, например. Их состояние называется мирской нирваной, к ней ведут Брахма вихары и правильный восьмеричный мирской Путь.
А второй вид дукхи уже описан с надмирской т.з. - это 5 упадана скандх в целом. Там есть и ум. И это страдание постоянно. Оно не случается когда то в определенное время и не заканчивается. Т.е. дурак не страдает. Он сам и есть страдание, потому что то, что мы называем дураком - это дхармы 5 упадана скандх. Нет какого то дурака как исходное над-образование онтологического характера. А 5 упадана скандх - страдание, и они же «несут на плечах ношу страдания».
Выход из этого, считающийся в буддизме постоянным, а не временным, как первый вид нирваны, - прекратить 5 упадана скандх через слышание, размышление и понимание Учения. Развить средство прекращения, чтобы оно действовало постоянно.
Т.е. если нет тела, ума, психики, сознания - то и страдания не будет, потому что страдать некому. Ну, логично.
Неясно только, зачем напрягаться и что-то делать, буддизм там изучать, медитировать, практиковать что-то... Это все прекратится само собой через несколько десятков лет (у кого-то раньше, у кого-то позже).
Можно даже досрочно все прекратить, повесившись - так получается?
У вас подменяется предмет. Упадана-скандхи - это про упадану, а не про скандхи, помимо упаданы. _________________ Буддизм чистой воды
Дукхи есть два вида: боль, стенания, не получение желаемого и т.д. - это с точки зрения мирского человека. Такое страдание «иногда случается с…». Когда вы не брахма, например. Их состояние называется мирской нирваной, к ней ведут Брахма вихары и правильный восьмеричный мирской Путь.
А второй вид дукхи уже описан с надмирской т.з. - это 5 упадана скандх в целом. Там есть и ум. И это страдание постоянно. Оно не случается когда то в определенное время и не заканчивается. Т.е. дурак не страдает. Он сам и есть страдание, потому что то, что мы называем дураком - это дхармы 5 упадана скандх. Нет какого то дурака как исходное над-образование онтологического характера. А 5 упадана скандх - страдание, и они же «несут на плечах ношу страдания».
Выход из этого, считающийся в буддизме постоянным, а не временным, как первый вид нирваны, - прекратить 5 упадана скандх через слышание, размышление и понимание Учения. Развить средство прекращения, чтобы оно действовало постоянно.
Т.е. если нет тела, ума, психики, сознания - то и страдания не будет, потому что страдать некому. Ну, логично.
Неясно только, зачем напрягаться и что-то делать, буддизм там изучать, медитировать, практиковать что-то... Это все прекратится само собой через несколько десятков лет (у кого-то раньше, у кого-то позже).
Можно даже досрочно все прекратить, повесившись - так получается?
Для начала вам нужно доказать, что такое отсутствие бывает и вы не знаете нечто только и только если знали что то до этого. В ином случае поток пяти упадана скандх был, есть и будет, если с умом ничего не делать. Допущение одного предшествующего момента как условия своего ума сейчас - это как бы конец таким маня идеям. Потому что этот же прошлый ум когда то был настоящим и имел такое же условие. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Дукхи есть два вида: боль, стенания, не получение желаемого и т.д. - это с точки зрения мирского человека. Такое страдание «иногда случается с…». Когда вы не брахма, например. Их состояние называется мирской нирваной, к ней ведут Брахма вихары и правильный восьмеричный мирской Путь.
А второй вид дукхи уже описан с надмирской т.з. - это 5 упадана скандх в целом. Там есть и ум. И это страдание постоянно. Оно не случается когда то в определенное время и не заканчивается. Т.е. дурак не страдает. Он сам и есть страдание, потому что то, что мы называем дураком - это дхармы 5 упадана скандх. Нет какого то дурака как исходное над-образование онтологического характера. А 5 упадана скандх - страдание, и они же «несут на плечах ношу страдания».
Выход из этого, считающийся в буддизме постоянным, а не временным, как первый вид нирваны, - прекратить 5 упадана скандх через слышание, размышление и понимание Учения. Развить средство прекращения, чтобы оно действовало постоянно.
Т.е. если нет тела, ума, психики, сознания - то и страдания не будет, потому что страдать некому. Ну, логично.
Неясно только, зачем напрягаться и что-то делать, буддизм там изучать, медитировать, практиковать что-то... Это все прекратится само собой через несколько десятков лет (у кого-то раньше, у кого-то позже).
Можно даже досрочно все прекратить, повесившись - так получается?
У вас подменяется предмет. Упадана-скандхи - это про упадану, а не про скандхи, помимо упаданы.
А как происходит привязанность? Вот, например, я вижу зеленую траву. Это восприятие само по себе "упадана" (привязанность) или нет?
Дукхи есть два вида: боль, стенания, не получение желаемого и т.д. - это с точки зрения мирского человека. Такое страдание «иногда случается с…». Когда вы не брахма, например. Их состояние называется мирской нирваной, к ней ведут Брахма вихары и правильный восьмеричный мирской Путь.
А второй вид дукхи уже описан с надмирской т.з. - это 5 упадана скандх в целом. Там есть и ум. И это страдание постоянно. Оно не случается когда то в определенное время и не заканчивается. Т.е. дурак не страдает. Он сам и есть страдание, потому что то, что мы называем дураком - это дхармы 5 упадана скандх. Нет какого то дурака как исходное над-образование онтологического характера. А 5 упадана скандх - страдание, и они же «несут на плечах ношу страдания».
Выход из этого, считающийся в буддизме постоянным, а не временным, как первый вид нирваны, - прекратить 5 упадана скандх через слышание, размышление и понимание Учения. Развить средство прекращения, чтобы оно действовало постоянно.
Т.е. если нет тела, ума, психики, сознания - то и страдания не будет, потому что страдать некому. Ну, логично.
Неясно только, зачем напрягаться и что-то делать, буддизм там изучать, медитировать, практиковать что-то... Это все прекратится само собой через несколько десятков лет (у кого-то раньше, у кого-то позже).
Можно даже досрочно все прекратить, повесившись - так получается?
У вас подменяется предмет. Упадана-скандхи - это про упадану, а не про скандхи, помимо упаданы.
А как происходит привязанность? Вот, например, я вижу зеленую траву. Это восприятие само по себе "упадана" (привязанность) или нет?
Это описано уже не восприятие, а мышление на основе восприятия. Упадана, так как с мышлением "я вижу траву". Упадана - всё с мышлением "я", "мне", "моё", и т.п.. В значении присваивания, а не употребления местоимения. _________________ Буддизм чистой воды
Дукхи есть два вида: боль, стенания, не получение желаемого и т.д. - это с точки зрения мирского человека. Такое страдание «иногда случается с…». Когда вы не брахма, например. Их состояние называется мирской нирваной, к ней ведут Брахма вихары и правильный восьмеричный мирской Путь.
А второй вид дукхи уже описан с надмирской т.з. - это 5 упадана скандх в целом. Там есть и ум. И это страдание постоянно. Оно не случается когда то в определенное время и не заканчивается. Т.е. дурак не страдает. Он сам и есть страдание, потому что то, что мы называем дураком - это дхармы 5 упадана скандх. Нет какого то дурака как исходное над-образование онтологического характера. А 5 упадана скандх - страдание, и они же «несут на плечах ношу страдания».
Выход из этого, считающийся в буддизме постоянным, а не временным, как первый вид нирваны, - прекратить 5 упадана скандх через слышание, размышление и понимание Учения. Развить средство прекращения, чтобы оно действовало постоянно.
Т.е. если нет тела, ума, психики, сознания - то и страдания не будет, потому что страдать некому. Ну, логично.
Неясно только, зачем напрягаться и что-то делать, буддизм там изучать, медитировать, практиковать что-то... Это все прекратится само собой через несколько десятков лет (у кого-то раньше, у кого-то позже).
Можно даже досрочно все прекратить, повесившись - так получается?
Для начала вам нужно доказать, что такое отсутствие бывает
Вам нужны кадры разлагающегося тела? Думаю, при желании сами найдете без труда.
Было тело - потом оно разложилось/сгорело/иным способом разрушилось - тело перестало быть.
О прерывании ощущений/представлений мы можем знать из опыта обморока, например.
Цитата:
В ином случае поток пяти упадана скандх был, есть и будет, если с умом ничего не делать.
ну, конечно, можно сказать, что материя никуда не исчезает (беру самое простое и наглядное из этой совокупности скандх), а просто меняет свое состояние и в этом смысле она неуничтожима, но какое мне дело до того, что атомы моего тела станут пеплом в крематерии или инкубаторами для жучков/червячков (если я буду похоронен)? Мое самосознание возникло в возрасте 3-4 лет в этом теле, и умрет вместе с телом через какое-то время. Если после моей смерти мое тело создаст условия для "рупы" жука, который получит таким образом питание или жизнь, или условие для "веданы" червя, испытающего некоторые ощущения при поедании или еще какие-нибудь условия - мне что с того? Меня уже не будет. Более того - меня и не было никогда, если верить буддизму (чему-то непонятному почему-то в какой-то момент начало казаться, что оно обладает личностью, а это ужасное заблуждение).
Цитата:
Допущение одного предшествующего момента как условия своего ума сейчас - это как бы конец таким маня идеям. Потому что этот же прошлый ум когда то был настоящим и имел такое же условие.
Ну да, ум возник, а потом ум исчезнет. Ну, это же очевидно:
а) если ум никогда не возникал, а всегда был и будет - то прощай анатта.
б) если ум возникает в при зачатии/рождении/через несколько лет после рождения/в любой иной момент, когда вам угодно - то и в его исчезновении нет ничего удивительного. Прекратится со смертью - в чем можно быть уверенными, наблюдая временное прекращение отдельных его функций во время обморока/сна/глубокой медитации и пр.
Наличие у табуретки "предшествующего момента как условия для существования табуретки сейчас" вовсе не означает неуничтожимости табуретки.
Дукхи есть два вида: боль, стенания, не получение желаемого и т.д. - это с точки зрения мирского человека. Такое страдание «иногда случается с…». Когда вы не брахма, например. Их состояние называется мирской нирваной, к ней ведут Брахма вихары и правильный восьмеричный мирской Путь.
А второй вид дукхи уже описан с надмирской т.з. - это 5 упадана скандх в целом. Там есть и ум. И это страдание постоянно. Оно не случается когда то в определенное время и не заканчивается. Т.е. дурак не страдает. Он сам и есть страдание, потому что то, что мы называем дураком - это дхармы 5 упадана скандх. Нет какого то дурака как исходное над-образование онтологического характера. А 5 упадана скандх - страдание, и они же «несут на плечах ношу страдания».
Выход из этого, считающийся в буддизме постоянным, а не временным, как первый вид нирваны, - прекратить 5 упадана скандх через слышание, размышление и понимание Учения. Развить средство прекращения, чтобы оно действовало постоянно.
Т.е. если нет тела, ума, психики, сознания - то и страдания не будет, потому что страдать некому. Ну, логично.
Неясно только, зачем напрягаться и что-то делать, буддизм там изучать, медитировать, практиковать что-то... Это все прекратится само собой через несколько десятков лет (у кого-то раньше, у кого-то позже).
Можно даже досрочно все прекратить, повесившись - так получается?
У вас подменяется предмет. Упадана-скандхи - это про упадану, а не про скандхи, помимо упаданы.
А как происходит привязанность? Вот, например, я вижу зеленую траву. Это восприятие само по себе "упадана" (привязанность) или нет?
Это описано уже не восприятие, а мышление на основе восприятия. Упадана, так как с мышлением "я вижу траву". Упадана - всё с мышлением "я", "мне", "моё", и т.п.. В значении присваивания, а не употребления местоимения.
Каким образом происходит присвоение зеленой травы? И когда я вижу зеленую траву, я обычно не думаю "я вижу зеленую траву". Я просто на нее смотрю. Если нужно такое же предложение в безличном виде, пусть будет "Морган смотрит на зеленую траву".
В какой момент начинается "присвоение" и как оно выглядит?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Шутка конечно, но многие аналогии очень уж явные...
