Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584814СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 16:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Йцу пишет:
чайник2 пишет:

У явлений (в обоих случаях) есть основа явления.

Что-за основа? Дхармы?
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48758

584820СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 16:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.

То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

584821СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 16:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Йцу пишет:
чайник2 пишет:

У явлений (в обоих случаях) есть основа явления.

Что-за основа? Дхармы?
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Йцу, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12757

584822СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 16:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
Уха-ха) так вы сами тут про горшки писали - это и есть то "общее", про которое вы говорите. В трёх соснах путаетесь же.

Вы не понимаете, о чем речь идет. У буддистов горшок = это моменты рупы + понимание со стороны сознания. А у ньяи будет внешний горшок + внешняя универсалия. На физ. горшке это никак не сказывается.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584823СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 16:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Йцу пишет:
чайник2 пишет:

У явлений (в обоих случаях) есть основа явления.

Что-за основа? Дхармы?
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.

Не совсем - допустим, возьмём ось - это будет металлический прут, он не состоит из каких-то частей, он целый.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

584826СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 16:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Йцу пишет:
чайник2 пишет:

У явлений (в обоих случаях) есть основа явления.

Что-за основа? Дхармы?
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.

Не совсем - допустим, возьмём ось - это будет металлический прут, он не состоит из каких-то частей, он целый.
Почему же? В нём вполне можно выделить правую и левую половину, а также концы и середину, даже можно выделить ось этой оси... И тд.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12757

584827СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 16:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Тинлея очень давно читал, не помню. Нет смысла делить снова и снова, если понято, что всё материальное, например, делимо - свабхава (природа) у всего материального одинакова, поэтому, пока объектом берется некое материальное, оно всегда будет концептуальным предметом, признаваемым в отношении какого-то множества других элементов - основы признавания. Но чтобы понять это (эту свабхаву), нужно n-ное количество раз поделить.

Так проблемы индивидуального понимания уже относятся к другому вопросу. Если всегда будет та же свабхава - понятие\мат. коррелят, то смысла продолжать нет.

чайник2 пишет:
Если неделим, то не состоит из частей-элементов. Вообще и никаких.

Дихотомии атман\вечное апористическое деление в буддизме же нет. Вопрос так не ставится, потому что он не разрешим, не корректен.

чайник2 пишет:
Никто и не спорит, что линейка как была 20 см так и осталась. город как был основан 400 лет назад так и остался. Должно измениться понимание того, чем они являются и как существуют в конечном\абсолютном смысле

Понимание невозможно. Потому что как есть неправильно, а как истинно существует (как нет) - апория. Непротиворечивость отсутствует.

чайник2 пишет:
Это как раз и опровергается прасангиками. Телега одна, а частей много. Либо сами части должны смешаться так, что их невозможно различить - в одну массу «телега», либо сами части не смешиваются, а смешиваются мышлением в один концепт «телега». Прасангики выбирают второй вариант.

Это просто лингвистическая игра со значениями. Берется понятие, потом ставится вопрос из бытового плана: частей много, а слово одно - как так и т.д. Телега - это и есть ее части. Понятия точно такие же сборные. Они не могут быть монолитными из-за самой природы мышления. Это всегда про отношение элементов. Искать новую функциональность в собрании частей с самого начала не оч умнО. Никто же не думает, что функциональность лезвия столового ножа в рукояти, допустим. Рукоять, чтобы брать, лезвие - чтобы резать. Столовый нож=ручка и лезвие.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: КИ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584828СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
Уха-ха) так вы сами тут про горшки писали - это и есть то "общее", про которое вы говорите. В трёх соснах путаетесь же.

Вы не понимаете, о чем речь идет. У буддистов горшок = это моменты рупы + понимание со стороны сознания. А у ньяи будет внешний горшок + внешняя универсалия. На физ. горшке это никак не сказывается.

Это вы не понимаете, что говорите: универсалия может быть четырёх видов, в зависимости от воззрения. О какой вы говорите, и что значит "внешняя"?

О чём речь то была - вы говорили - "физ. мир есть, потому-что горшки разбиваются". И даже, если если ваше воззрение не ньяя, суть то не в этом, а в том, что оно не буддийское.


Ответы на этот пост: ТМ, Йцу
Наверх
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584829СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Йцу пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Йцу пишет:
чайник2 пишет:

У явлений (в обоих случаях) есть основа явления.

Что-за основа? Дхармы?
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.

Не совсем - допустим, возьмём ось - это будет металлический прут, он не состоит из каких-то частей, он целый.
Почему же? В нём вполне можно выделить правую и левую половину, а также концы и середину, даже можно выделить ось этой оси... И тд.

Ну, это чисто фантазии - где вы там риску нанесёте, не имеет значения, прут так и останется прутом, если вы его не разрежете.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, чайник2
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48758

584830СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


чайник2 пишет:
Это как раз и опровергается прасангиками. Телега одна, а частей много. Либо сами части должны смешаться так, что их невозможно различить - в одну массу «телега», либо сами части не смешиваются, а смешиваются мышлением в один концепт «телега». Прасангики выбирают второй вариант.

Это просто лингвистическая игра со значениями. Берется понятие, потом ставится вопрос из бытового плана: частей много, а слово одно - как так и т.д. Телега - это и есть ее части. Понятия точно такие же сборные. ...

У ньяиков целое реально независимо от своих частей. Вот с этим положением и спорят.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Йцу, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584831СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


У ньяиков целое реально независимо от своих частей. Вот с этим положением и спорят.

Как может быть такое воззрение?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12757

584836СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Единый предмет - одно целое. Телега одна, а ее частей - много. Если нашли одну цельную нефть вне концепта, то тот же вопрос - это одно, называемое «нефть», существует отдельно от молекул нефти или как одно с ними?

Любое понятие - композитное, потому что связано с другими понятиями. Оно точно так же в одном смысле - одно, в других из частей, как и физ коррелят.

чайник2 пишет:
Под «есть» в «это и есть... » вы подразумеваете «является»? Нефть является молекулами? Другие определения = другие (разные = исключающие друг друга в мышлении) предметы знания (концепты).

Конечно является. Нефть в колбе - это молекулы. Или нефть в колбе - горючее. В зависимости от цели рассмотрения. Одно не противоречит другому.

чайник2 пишет:
Прасангики критикуют такую позицию других школ (Цонкапа, Ламрим ченмо):
«[6, 7] Остальные два положения [отрицаются] согласно сказанному [во «Вхождении в срединность» (6.152)]:
«Если колесницей будет лишь совокупность, то
Колесница будет существовать здесь [и тогда, когда] разобрана на части. Поскольку [при] несуществовании обладателя составных элементов [и] составные элементы
Не существуют, постольку лишь форма тоже не логична в качестве колесницы».
То есть [имеется] два [способа] установления колесницы – как лишь совокупность составных элементов и как особая форма составных элементов.
Однако при этом колесница не приемлема и как лишь совокупность своих составных элементов.
Здесь два [противоречия]:
(1) Противоречие доказательствам. Стало быть, если отделим составные элементы [колесницы] – колеса и прочие – и потом сложим их все до единой, в разрозненном виде, то колесница будет существовать, так как лишь совокупность составных элементов является колесницей.
(2) Противоречие [собственной] позиции. Здесь реалисты нашей (буддийской) системы принимают лишь соединение составных элементов, а обладатель составных элементов [для них] не существует. Поэтому, если так, то составные элементы тоже будут несуществующими, так как не существует обладатель составных элементов. А потому не существует и соединение составных элементов. Следовательно, совокупность составных элементов не будет колесницей.
При отрицании того, что колесница является лишь совокупностью своих составных элементов, по мнению данного наставника (Чандракирти), не требуется присоединять особенность («в абсолютном смысле»), так как совокупность [составных элементов] является [лишь] основой признавания (представления) колесницы; ведь он говорит, что, поскольку совокупность скандх является [лишь] основой признавания Я, постольку [она] не возможна в качестве Я.
Если [реалисты] думают так:
— Лишь совокупность составных элементов не принимаем за колесницу, но эту особую форму, [имеющуюся] при соединении тех [ее] составных элементов, полагаем колесницей.
[Ответ]:
... (опровергается то, что общая форма частей и формы отдельных частей являются колесницей)
По нашей же системе, в которой не принимается субстанциональное существование основы признавания [того, что] существует условно (признаваемо), форма совокупности составных элементов является основой признавания колесницы, а поскольку колесница является признаваемой дхармой, которая признается в отношении этой [формы], постольку [одну] лишь эту [форму мы] не считаем колесницей.»

Логически они уже провалились, признав необходимость свабхавы для суждений, а потом ее жахнув в апорийное деление. Тут же все вокруг парадокса лжеца крутится и держится на силовиках школы гелук.

чайник2 пишет:
Доски и пр. и сарай - разные концепты. По-вашему все они одинаково существуют вне концептов о них.

А почему физ. корреляты должны одинаково существовать? Доски отдельно от конструкции могут гнить быстрее. А при конструкции "сарай" они активно гниют только при контакте с землей. Вне зависимости от ваших концептов. Это же понятные бытовые факты.

чайник2 пишет:
Поэтому (существуют вне концептов, имеют разные\отличающиеся определения, включающие разные\отличающиеся функции, т. е. функционируют и по разному) не могут быть одновременно и одним и отличными, не одним и не отличными. Поэтому тот же вопрос: они (доски и пр. и сарай) являются одним или отличными\отдельными?

Могут, почему не могут? Одни в одном смысле и другие в другом, отвечая логическому закону "А не равно не-А". Вы поменяете множество смыслов на один и из этого выводите противоречие.


чайник2 пишет:
Почему обратно?

Потому что вы сказали "обнаруживает". Т.е. допустили существование вне понятий.

чайник2 пишет:
Платона и вообще западную философию не изучал, поэтому отсылки в ту сторону мало что мне проясняют.

У наяиков был похожий идеалистический реализм с внешними универсалиямии, но, в отличие от Платона, еще и эмпирические вещи.

чайник2 пишет:
Тут я просто описываю т. з. прасангиков, что вполне можно обойтись в познании без того единого предмета вне концепта. Индивидом, познающим (открывшим) нефть (тот концепт, который потом назван «нефтью») воспринимается физ. коррелят - цвет и форма\частицы (которые доступны восприятию - «капли» или соединения молекул достаточной величины).

Начиная с момента открытия и обсуждая, как нечто знается. Т.е. нельзя никак обойтись в ежедневной деятельности. Вы постоянно что-то узнаете новое. Прасангика, до момента вашего знакомства с ней, не существовала что ли отдельно от ваших концептов?

чайник2 пишет:

Если цель - найти конец делению картошки - то да, цель не завершима\не достижима, а если цель - сварить суп из картошки, то завершима (хотя и понимается, что деление картошки не завершимо).

Так у вас цель найти абсолютное. То же самое, что и конец делению.

Цитата:
чайник2 пишет:
С мыслью без референта не согласен (основа-то, обобщаемая мыслью\концептом, есть). Если референт - единый предмет, то опять те же вопросы.

Я - не тело, я - не ум. "Атма" вне скандх. Никакого референта нет. У заблуждения возможны две альтернативы: неверная интерпретация или фантазия. У первого будет обозначаемое и его можно найти, как в случае змеи и веревки. А у второго не будет. Бог-творец, например.
Если речь об индивиде, то тело и ум - референт\основа для существующего индивида (они обобщаются в концепте «индивид»). У атмана индивида нет основы - концепт без основы.[/quote]

Вы сказали то, с чем раньше были несогласны.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2, чайник2, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48758

584837СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:

У ньяиков целое реально независимо от своих частей. Вот с этим положением и спорят.

Как может быть такое воззрение?

Это вопрос?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584838СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:

У ньяиков целое реально независимо от своих частей. Вот с этим положением и спорят.

Как может быть такое воззрение?

Это вопрос?

Да, переформулирую - какой контекст появления такого воззрения? Без контекста, это выглядит сильно экзотично.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48758

584839СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 21, 17:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
Йцу пишет:

У ньяиков целое реально независимо от своих частей. Вот с этим положением и спорят.

Как может быть такое воззрение?

Это вопрос?

Да, переформулирую - какой контекст появления такого воззрения? Без контекста, это выглядит сильно экзотично.

Контекст - абсолютный реализм ньяиков.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 11 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.695) u0.025 s0.001, 18 0.030 [278/0]