Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Научный подход в буддизме (вырезано из темы "Старцевада")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

528986СообщениеДобавлено: Пт 14 Фев 20, 20:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Antaradhana пишет:

Я вам не задаю вопрос про существовании и несуществоании Араханта после смерти. Я вам задаю вопрос, прекращаются ли пять кхандх. И Будда и Махаси Саядо, однозначно отвечают на этот вопрос - прекращаются.

"Прекращение, угасание, исчезновение формы… чувства… восприятия… формаций… сознания – это прекращение страдания, угасание болезни, исчезновение старения и смерти". СН 26.10

Вот и замечательно. Лично меня интересуют совсем другие вопросы.
Клеветать и ябедничать на продуктивного переводчика?)

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

528987СообщениеДобавлено: Пт 14 Фев 20, 20:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Итого: утверждения Helios'a по поводу мнения досточтимого Махаси Саядо, как и ожидалось, не нашли подтверждения в первоисточнике.
Голословно. как и всякая ваша кляуза.

Я только по одному тезису искал тексты.

А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.

попутно исправил одно свое утверждение, на которое мне указал Дхаммавадин. не так-то просто найти те отрывки, которые я читал и представить все и сразу. Буду выкладывать по тихоньку, по пунктам, одно за другим.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

528993СообщениеДобавлено: Пт 14 Фев 20, 21:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ребята, ивиняюсь за то, что вмешиваюсь в дискуссию, но в Палийском Каноне действительно есть целый ряд сутт, где существование или несуществование Татхагаты после смерти считаются некорректными вопросами, на которые Будда, в лучшем случае, просто не отвечает.

Мне кажется, Будда везде подчеркивает феноменологическую, а не онтологическую точку зрения...


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

528999СообщениеДобавлено: Пт 14 Фев 20, 21:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Ребята, ивиняюсь за то, что вмешиваюсь в дискуссию, но в Палийском Каноне действительно есть целый ряд сутт, где существование или несуществование Татхагаты после смерти считаются некорректными вопросами, на которые Будда, в лучшем случае, просто не отвечает.

Мне кажется, Будда везде подчеркивает феноменологическую, а не онтологическую точку зрения...

Что значит "феноменологическа, а не онтологическая"?

Есть сутты, да. и связывается эта неправильность с полаганием атты, с присвоением совокупностей.


Будда утверждает онтологическую судьбу совокупностей, сансары и перорождений.

и отрицает постановку вопроса об онтологической судьбе Татхагаты, араханта, атты или сатты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

529028СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 00:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Коллега, возможно, я темен и не понимаю вопроса. Но феноменологию от онтологии как-то (с трудом)
могу отличить.

Как сказал дост. Тханиссаро бхикку, Будда был "радикальным феноменологом" (можно не соглашаться с этим).

"Совокупностм, сенсара, перерождения" - это все суть феноменология (насколько я понимаю). Это то, что мы видим и ощущаем.


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

529051СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 12:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

Клеветать и ябедничать на продуктивного переводчика?)
Не совсем понятно, зачем в этой теме появился "продуктивный переводчик". Относительно его продукта есть достаточно других тем. Если же вы за "научный подход в буддизме" (тема топика), то постарайтесь уговорить этого самого продуктивного переводчика, с которым вы, по-видимому, поддерживаете отношения, поучаствовать в научной (академической) выкладке сутт, ну а если ему этого не хочется, то попросите его исправить очевидные недостатки его продукта. Ещё уговорите его, пожалуйста, убрать его собственные комменты под суттами, которые не выдерживают никакой критики вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

529053СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 12:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.

Вы молодец, что аккуратно представили столько текстов, вот только вроде бы о наличии личности речи не шло. Речь всегда идет только о том, а есть ли что-то, помимо ума и материи (не "личность", а "что-то", почувствуйте разницу). Так вот, в суттах прямого ответа на этот вопрос нет. Если кого-то интересует моё скромное мнение, то я полагаю, что ничего, помимо ума и материи нету. Но настаивать на этом своем мнении, никак не могу, и почему? Потому что в суттах нет прямого ответа на этот вопрос.

Ответы на этот пост: Helios, Rupor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

529064СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 13:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Helios пишет:

А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.

Вы молодец, что аккуратно представили столько текстов, вот только вроде бы о наличии личности речи не шло. Речь всегда идет только о том, а есть ли что-то, помимо ума и материи (не "личность", а "что-то", почувствуйте разницу). Так вот, в суттах прямого ответа на этот вопрос нет. Если кого-то интересует моё скромное мнение, то я полагаю, что ничего, помимо ума и материи нету. Но настаивать на этом своем мнении, никак не могу, и почему? Потому что в суттах нет прямого ответа на этот вопрос.

Да, разговор с Ассаджи тут оффтоп конкретный, на сразу несколько тем. Но именно он его начал, втаскивая свою вечную проблему раздражения СВ, "австралийского буддизма" и их деятельностью.
Внимательно почитайте ход диалога с ним, мои тезисы и как я начал их подтверждать.
Я показал, что идея о том, что нет никакой личности, а только процесс ума-материи был еще за долго до. "Австралийского буддизма". Тем более такая трактовка Ямака Сутты и Ваджира Сутты есть у Махаси.

На счет Сутт, Вы не правы. Там предельно ясно о том, что кроме матери и ума к личности (пожалуйста будьте внимательны) к личности, является она симулякром, названием или чем-то реальным - ничего не относится.
Т.е. ум и форма - это то, из чего состоит опыт. Т.е. чувственная сфера. Есть материальные чувства и есть все остальное, отнесенное в ментальную сферу: все мыслимое, познаваемое, постигаемое... абсолютно все. И по этому оно названо словом "Все". Т.е. "Все" - не аллегория. Это действительно предел всякого представления. Помыслите что-либо, как то, что на вас может повлиять - и это попадет в сферу "Все" в одну из шести групп.
Если вы представите себе некое очищенное сознание или восприятие или еще что-либо - следовательно эта штуковина как-то проявится в одной из щести сфер.

Дальше, Все сумирует самскары, сконструированый опыт. Кроме самскар есть всего лишь одна (1, уно, адын) дхамма, в которой нет обсуловленности. Эта дхамма лзначает угасание загрязнений и всех их результатов. Кроме нее нет никаких других небусловленных дхамм.

И так, вы предполагаете что кроме ума и материи есть еще какой либо особый возвышеный ум и материя, т.е. то, что может чувствовать, познавать, подвергаться влиянию и т.д. и что может пребывать в ниббане как тот, кто испытывает счастье ниббанического бытия?
Но о таких чувстве, познании, материи сказано: любой вид чувства, восприятия, рупы - далекий или близки, низкий или возвышеный, грубый или тонкий... непотоянный, страдательный, изменчивый...

и так доводов три:
От шести сфер и понятия "все", специфики опыта и его описания посредством чувства и сферы чувства. От двух типов дхамм - самскара и асамскрита. От пяти совокупностей во всех

проявлениях.

П.С. если вы представляете себе нечто, что познает, действует и при этом оно непостоянно и страдательно - это не-я. Но если оно познает, чувствует, вообще каким либо образом к вам относится, к вашему существованию и при том постоянно - то это атман и есть. Таково определение атмы.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

529076СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 16:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Helios пишет:

А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.

Вы молодец, что аккуратно представили столько текстов, вот только вроде бы о наличии личности речи не шло. Речь всегда идет только о том, а есть ли что-то, помимо ума и материи (не "личность", а "что-то", почувствуйте разницу). Так вот, в суттах прямого ответа на этот вопрос нет. Если кого-то интересует моё скромное мнение, то я полагаю, что ничего, помимо ума и материи нету. Но настаивать на этом своем мнении, никак не могу, и почему? Потому что в суттах нет прямого ответа на этот вопрос.

Не-а материя, это тот же ум, совсем уж коагулировааннный, затвердевший. Существует только ум, в разных вибрациях, а вот просветленный ум, неподвижен, и неизменен.В веданте его называют Брахманом, оотдельной категорией. А в буддизме прсветленный ум, -это тот же ум. Терминология не меняет явлеения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

529083СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 18:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
 Есть материальные чувства и есть все остальное, отнесенное в ментальную сферу: все мыслимое, познаваемое, постигаемое... абсолютно все.
Не уверена, что можно, с научной точки зрения, называть кляузником человека, который просто рассказал как, на его взгляд, обстоят дела. Бхиккху Бодхи благословил деятельность известной вам общины около десяти лет назад и с тех пор многое изменилось. Не уверена, что "всё мыслимое, познаваемое, постигаемое" является "абсолютно всем". По данному вопросу можно иметь свою точку зрения, но никак нельзя уверять, что она единственно верная. Я согласна с вашей точкой зрения и меня известные места из известных сутт убеждают в вашей правоте, но ведь есть неглупые люди, которые те же сутты читают и имеют иную точку зрения. И почему? Потому что однозначного ответа в суттах нету, вы свое мнение (вполне логичное) из сутт выводите сами.

Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

529096СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 20:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Helios пишет:
 Есть материальные чувства и есть все остальное, отнесенное в ментальную сферу: все мыслимое, познаваемое, постигаемое... абсолютно все.
Не уверена, что можно, с научной точки зрения, называть кляузником человека, который просто рассказал как, на его взгляд, обстоят дела. Бхиккху Бодхи благословил деятельность известной вам общины около десяти лет назад и с тех пор многое изменилось. Не уверена, что "всё мыслимое, познаваемое, постигаемое" является "абсолютно всем". По данному вопросу можно иметь свою точку зрения, но никак нельзя уверять, что она единственно верная. Я согласна с вашей точкой зрения и меня известные места из известных сутт убеждают в вашей правоте, но ведь есть неглупые люди, которые те же сутты читают и имеют иную точку зрения. И почему? Потому что однозначного ответа в суттах нету, вы свое мнение (вполне логичное) из сутт выводите сами.

нетушки. Эти "умные люди" омрачены неведением и жаждой. Любят извращать тексты неправильными переводами и толкованиями терминов; в упор не видят аргументацию и убегают от серьезной дискуссии. Находятся как бы в затмении неком. В суттах предельно ясно все очерчено. Единственная необусловленная дхамма -прекращение, нниббана. Дефиниция для ниббаны есть в суттах: это прекращение шести сфер, пяти кханд, их причин и всякой возможности для возникновения. И больше ничего. Мы можем еще пофилософствовать и представить прекращение (пустоту, ноль) как что-то - например абсолютный покой, прохладу и т.д. Как что-то, что можно увидеть и созерцать, но от этого картина не меняется.

А если вы кроме ума и ниббаны представите что-тоеще, то это "что-то еще" не войдет в групу необусловленного (там уже ниббана) а попадет прямиком в группу обусловленного и страдательного. Вот и все.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

529102СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 21:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Коллега, возможно, я темен и не понимаю вопроса. Но феноменологию от онтологии как-то (с трудом)
могу отличить.

Как сказал дост. Тханиссаро бхикку, Будда был "радикальным феноменологом" (можно не соглашаться с этим).

"Совокупностм, сенсара, перерождения" - это все суть феноменология (насколько я понимаю). Это то, что мы видим и ощущаем.
Для меня мнение Тханиссаро бх в этом вопросе не авторитетно.
Будда описывал материю как вполне конкретное вещество в одном из энергетических или стрктурных состояний - например кости или зубы, мышцы, сухожилья - представляют землю - твердое, тяжелое, прочное; всякая жидкость - кровь, слизь и т.д. - элемент воды; процес горения, окисления, метаболизма, жара - элемент огня; процесс движения, газообразности - элемент ветра. по сути это именно физические состояния, формы; материальные явления. Вы видите кости и их твердость? нет. но они есть. элемент земли не обязательно то, что дано в чувстве, некое переживание. Это скорее энергия (в греческом понимании) - т.е. сила, действие, условие. деятельная сила, на которой основано что-то другое - например глаз. а уже глаз становится условием для сознания, сознание же для опыта. и всяких феноменологичных штук, которые называются "нимитта" - образ, отпечаток.

Если бы та же винньяна была лишь опытом, феноменом, то она не могла бы возникнуть в принципе. Сказано, что вначале возникет объект и чувственная опора. затем к этим двум присоединяется винньяна. единение этих трех - контакт. Видите, еще до всякого сознания и переживания присутвовали реалтные силы, которые обусловили существование сознания и последующего опыта. Это онтологичейский а не феноменологический язык.

и наконец, куда отнести невоспринимающих божеств. Восприятия у них нет, сознание в отключке. есть только рупа. как же рупа регистрируется, если рупа только лишь феноменальный опыт? на самом деле тут говорится о вполне онтологичном бытии бессознатнльных существ с телами, подавленым сознанием и кармическими формирователями.

И так - дхамма - это поддержание. причина, сила, энергия, влияние, природное явление.
Даже дхамма ниббаны обнаруживается тем, что обуславливает сознание познающее ниббану, сверхмирскую читту.  Без этого влияния и основания, без этого поддержания, она не была бы дхаммой.

Рупа является Рупой не потому что ощущаетс таковой в чувстве, а потом что дает необходимый фреймворк для  психики, чувств - место, форму, тверость, текучесть, подвижность. и не обязательно ее осознавать или переживать. так же и сознание - это не опыт собственного сознания. не образ сознания в уме (для этого есть другое слово - нимитта); это то, что осознает. та сила, которая действует таким образом, чтобы появилась способность познавать и сам тот опыт, о котором вы говорите. Сознаие - явление до феноменального опыта, обеспечивающее проявление феноменального опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49401

529106СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 21:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

4-е махабхуты - это 4-е вида осязательных рецепторов. А не видов внечувственной материи.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

529108СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 21:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Любят извращать тексты неправильными переводами и толкованиями терминов; в упор не видят аргументацию и убегают от серьезной дискуссии.
Отчего-то вы описали SV,  забыв упомянуть только о его любви снабжать сутты собственными комментариями.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

529111СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 21:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

4-е махабхуты - это 4-е вида осязательных рецепторов. А не видов внечувственной материи.

Чувственные опоры + познаваемые явления: 4 махабхуты, пространство и ум (идеи, воззрения и т.п.). Или по другой классификации: шесть чувственных опор и шесть познаваемых сфер. Про что-то непознаваемое за пределами 6 сфер, по моему никто вообще тут не говорит, хотя некоторые комментаторы выводили ниббану за пределы шести сфер, но это ведет к нестыковке, ведь ниббана познаваема умом.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.484) u0.014 s0.001, 18 0.012 [269/0]