 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana
|
№529517 Добавлено: Ср 19 Фев 20, 04:21 (5 лет тому назад) |
 |
|
|
про сами аггрегаты там не говорится
Говорится в других суттах.
Цитата: если и говорится в других местах - типа "возникает и прекращается только страдание" - это поэзия, которую ставят в кавычки.
Не поэзия.
СН 22.30 Уппада сутта: Возникновение
[Перевод с пали: bhikkhu Bodhi, перевод с английского: Сергей Тюлин (SV)]
В Саваттхи. «Монахи, возникновение, продолжительность, образование и проявление формы, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление чувства, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление восприятия, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление формаций [ума], является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление сознания, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение формы, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение чувства, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение восприятия, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение формаций [ума], является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение сознания, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти».
Uppādasutta
Sāvatthinidānaṃ.
“Yo, bhikkhave, rūpassa uppādo ṭhiti abhinibbatti pātubhāvo, dukkhasseso uppādo rogānaṃ ṭhiti jarāmaraṇassa pātubhāvo.
Yo vedanāya … pe … yo saññāya … pe … yo saṅkhārānaṃ … pe … yo viññāṇassa uppādo ṭhiti abhinibbatti pātubhāvo, dukkhasseso uppādo rogānaṃ ṭhiti jarāmaraṇassa pātubhāvo.
Yo ca kho, bhikkhave, rūpassa nirodho vūpasamo atthaṅgamo, dukkhasseso nirodho rogānaṃ vūpasamo jarāmaraṇassa atthaṅgamo.
Yo vedanāya … pe … yo saññāya … yo saṅkhārānaṃ … yo viññāṇassa nirodho vūpasamo atthaṅgamo, dukkhasseso nirodho rogānaṃ vūpasamo jarāmaraṇassa atthaṅgamo”ti.
это вы видите буквально, я вижу "поэзию" - под общими скандхами, часто понимается технический термин упадана-скандхи.
прагматически, что толку что вы носитесь как одержимый с прекращеним скандх, вы их все равно не прекратите.
скорее всего просто вызовите какое-нибудь заболевание. этим и заканчивается отвращение перманентное видение страданий в реальности.
гораздо прагматичнее, начать смотреть на свое цепляние за скандхи. и работать с упаданой.
Цитата: «Друг Камабху, ни глаз не является путами для форм, ни формы не являются путами для глаза. Но желание и жажда, которые возникают там в зависимости от обоих—вот где здесь путы. Ни ухо не является путами для звуков, ни звуки не являются путами для уха. Но желание и жажда, которые возникают там в зависимости от обоих—вот где здесь путы.
.
Я вижу принцип, а не букву. а вы буквы, и то там где не нужно. Если не видеть практического принципа сутт, а буквы, то либо готама балабол, либо тот, кто слышал однажы и записал сутры - глухой.
Исторически как раз махаяна и выровняла неверное направление, в котором развивался буддизм, подчеркнув нейтральность феноменов.
_________________
सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 19 Фев 20, 04:49), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
 |
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana
|
| №529518Добавлено: Ср 19 Фев 20, 04:29 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Андроид, увей... как вас еще там
я вам рекомендую все-таки эти самые сутты почитать, и больше не говорить такого. все зло от невежества, как говорил Сократ.
спасибо за рекомендации. думаю, я их знаю не хуже вашего. я даже не знаю, как уверовать, в то, что сам по себе феномен восприятия стога сена, к примеру, - есть страдание. наверно надо еще больше читать сутты - и молиться...  тогда откроется....
вопрос в том, кто какие какие полезные выводы для себя делает, и как применяет прочитанное.
если кто-то увидел суть, что бы все закончилось когда-то в будущем, и это помогает ему жить и меньше мучиться, то ок.
но ваше возрение моих проблем не решит однозначно. я немного с этим экспериментировал - мне лучше что-то в стиле подписи внизу.
собственно пк согласуется с этой идеей при должном прочтении.
======================================================
я пришел к выводу, что вся эта истерия про страдательность зависит от характера индивидуума - не поел в детстве витаминов, или живет под постоянным прессингом путинского режима, вот и получил соответствующее воззрение. поэтому и споры с хинаяной бесмыслены, так как по мощам и елей.
Мои воззрения совпадают с этим: Contrary to the Sarvāstivādins, the Prajñaptivādins did not view the skandhas or the five elements as suffering.[9] Instead these were viewed as existing merely as nominal entities without any ultimate existence. Ну вот у меня так. Ну у вас с Антарадханой по другому. Забавно будет посмотреть, как вы кончите в итоге.
_________________
सर्वधर्मशून्यता |
|
| Наверх |
|
|
Helios
Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352
|
| №529521Добавлено: Ср 19 Фев 20, 05:08 (5 лет тому назад) |
|
|
|
: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я
---
при наличии атма-грахи - да, страдательны.
то что непостоянно - за что есть цепляние - то дуккха.
при включении анатты - безличного восприятия = проблема дукхи решается. иначе на фига все эти истины.
помоему, тут ослу понятно. а вам не? ну осознали вы безличность формы, идеи, воспоминания которы досаждали - с чего это она должна быть страдательна?
я цитировал много раз эту сутту.
в китайском каноне, еще четче.
сковородка красная - страдательная. вы цепляетесь за нее рукой - страдание.
вы отпцстили сковородку - страдания нет. но сковоротка все-равно красная -страдательная. и лучше больше не браться за нее и вообще остудить ее.
Ответы на этот пост: Android |
|
| Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana
|
| №529523Добавлено: Ср 19 Фев 20, 05:28 (5 лет тому назад) |
|
|
|
: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я
---
при наличии атма-грахи - да, страдательны.
то что непостоянно - за что есть цепляние - то дуккха.
при включении анатты - безличного восприятия = проблема дукхи решается. иначе на фига все эти истины.
помоему, тут ослу понятно. а вам не? ну осознали вы безличность формы, идеи, воспоминания которы досаждали - с чего это она должна быть страдательна?
я цитировал много раз эту сутту.
в китайском каноне, еще четче.
сковородка красная - страдательная. вы цепляетесь за нее рукой - страдание.
вы отпцстили сковородку - страдания нет. но сковоротка все-равно красная -страдательная. и лучше больше не браться за нее и вообще остудить ее.
тут еще массу условий надо вводить.
а чего сковородка всегда красная? она не всегда красная. это из-за огня.
она может и остыть и быть холодной.
а если взять в спец_рукавицах, то ни грамма ни дукха.
ваш пример в быту не работает.
сковородка сама по себе просто сковородка.
если чел - тормоз и не заметил, что она красная и сунул руку, это проблемы его восприятия и внимательности.
после этого издать закон, что все сковородки под запретом ибо страдание? и публично высечь сковородку
вобще забавно, я уже имел беседу с одним адептом тхеравады, и он серьезно доказывал, что чашка - это страдание, потому что ее может какой-то сумасшедший чел схватить и разбить ею окно... и всем будет плохо.
я в общем то и вставляю свои пять копеек время от времени, ибо смотреть жалко, как из буддизма клеют какую убогую философскую дичь.
To him who sees, as it really is,
The pure and simple[10] causal rise of things,
The pure and simple sequence of our acts: -
To such an one can come no fear, O chief.
[716] Suddhaɱ dhammasamuppādaɱ suddhaɱ saŋkharasantatiɱ,||
Passantassa yathābhūtaɱ na bhayaɱ hoti gāmaṇi.|| ||
_________________
सर्वधर्मशून्यता
Ответы на этот пост: Helios, Рената Скот, Сергей Ч |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №529525Добавлено: Ср 19 Фев 20, 06:22 (5 лет тому назад) |
|
|
|
| Переводить дуккха, как страдания и считать ее только страданием - неверно. Дуккха - это более широкое понятие. Когда речь не идет о конкретных болезненных телесных или ментальных веданах, то лучше говорить о дуккхе в широком смысле, как неудовлетворительности, ущербности бытия. Ибо вечное счастливое существование принципиально невозможно, потому что неудовлетворительны даже самые приятные и умиротворенные формы бытия, такие как высшие миры рупа-локи и бесформенные сферы, так как непостоянны, неустойчивы, и неизбежно сменятся еще более неудовлетворительными или даже весьма страдательными рождениями. Непосредственно ощутимые страдания - лишь часть дуккхи, непостоянство счастья - вторая часть дуккхи и обусловленность - третья. |
|
| Наверх |
|
|
Helios
Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352
|
| №529526Добавлено: Ср 19 Фев 20, 07:37 (5 лет тому назад) |
|
|
|
: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я
---
при наличии атма-грахи - да, страдательны.
то что непостоянно - за что есть цепляние - то дуккха.
при включении анатты - безличного восприятия = проблема дукхи решается. иначе на фига все эти истины.
помоему, тут ослу понятно. а вам не? ну осознали вы безличность формы, идеи, воспоминания которы досаждали - с чего это она должна быть страдательна?
я цитировал много раз эту сутту.
в китайском каноне, еще четче.
сковородка красная - страдательная. вы цепляетесь за нее рукой - страдание.
вы отпцстили сковородку - страдания нет. но сковоротка все-равно красная -страдательная. и лучше больше не браться за нее и вообще остудить ее.
тут еще массу условий надо вводить.
а чего сковородка всегда красная? она не всегда красная. это из-за огня.
она может и остыть и быть холодной.
а если взять в спец_рукавицах, то ни грамма ни дукха.
ваш пример в быту не работает.
сковородка сама по себе просто сковородка.
если чел - тормоз и не заметил, что она красная и сунул руку, это проблемы его восприятия и внимательности.
после этого издать закон, что все сковородки под запретом ибо страдание? и публично высечь сковородку
вобще забавно, я уже имел беседу с одним адептом тхеравады, и он серьезно доказывал, что чашка - это страдание, потому что ее может какой-то сумасшедший чел схватить и разбить ею окно... и всем будет плохо.
я в общем то и вставляю свои пять копеек время от времени, ибо смотреть жалко, как из буддизма клеют какую убогую философскую дичь.
To him who sees, as it really is,
The pure and simple[10] causal rise of things,
The pure and simple sequence of our acts: -
To such an one can come no fear, O chief.
[716] Suddhaɱ dhammasamuppādaɱ suddhaɱ saŋkharasantatiɱ,||
Passantassa yathābhūtaɱ na bhayaɱ hoti gāmaṇi.|| ||
Да, совокупности в данном случае опасны. опасны тем, что цепляясь к ним (непостоянным) будешь страдать. что цепляясь к ним и выстраивая их, будешь переживать много дуккха-ведан, ограниченности и беспокойства.
лучше не цепляться и не выстраивать.
На счет того, что мол нет страдания от дуккха-веданы если не цепляться - это не правда. страдание (телесное и от беспокойтва чувств) есть, умственного нет.
Один дротик вынимается при жизни, путем просветления. второй - практикой саматхи випассаны (временно) и париниббаной (перманентно).
Не знаю что тут еще добавить
все и так сказано. (аргумент про то, что совокупности тоже причина загрязнений и их непотоянство и существование есть причина опасности загрязнений, я уже говорил).
тут не философия, тут, извините, религия... |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №529534Добавлено: Ср 19 Фев 20, 10:50 (5 лет тому назад) |
|
|
|
тут еще массу условий надо вводить.
а чего сковородка всегда красная? она не всегда красная. это из-за огня.
она может и остыть и быть холодной.
а если взять в спец_рукавицах, то ни грамма ни дукха.
|
|
| Наверх |
|
|
В.Н.
Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518
|
| №529539Добавлено: Ср 19 Фев 20, 11:40 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Helios
"нечто страдательно" не значить "это - страдание"
и в Арйанских Истинах\Правдах\Фактах говориться именно паньча упадана скандха , типа - пять цепляния куч
или говоря более русским языком - пять куч цепляния (ну при условии, что упадана переводиться ""цепляние"")
что и увязывается с тришна\танха, тобишь тришна(умственное) является непосредственно прямо условием причиной упадана(умственное) \ духкха(умственное)
а Сут(т\р)ы конешно можно читать и с не арйесатйевских позиции, можно например с позиций материалистических когда рупа может называться веданой !%%%!
но это может в этом мире с его мировоззрением так непониматься, но не в том мире с тем мироВидением и уж тем более такими образованнейшими по-тем понятиям того времени людьми как Каундинйа (Конданьня)
_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Ответы на этот пост: Helios, Helios |
|
| Наверх |
|
|
Helios
Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352
|
| №529549Добавлено: Ср 19 Фев 20, 13:36 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Helios
"нечто страдательно" не значить "это - страдание"
и в Арйанских Истинах\Правдах\Фактах говориться именно паньча упадана скандха , типа - пять цепляния куч
или говоря более русским языком - пять куч цепляния (ну при условии, что упадана переводиться ""цепляние"")
что и увязывается с тришна\танха, тобишь тришна(умственное) является непосредственно прямо условием причиной упадана(умственное) \ духкха(умственное)
а Сут(т\р)ы конешно можно читать и с не арйесатйевских позиции, можно например с позиций материалистических когда рупа может называться веданой !%%%!
но это может в этом мире с его мировоззрением так непониматься, но не в том мире с тем мироВидением и уж тем более такими образованнейшими по-тем понятиям того времени людьми как Каундинйа (Конданьня)
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас пяти совокупностям и пяти совокупностям, подверженным цеплянию. Слушайте.
И что такое, монахи, пять совокупностей? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания.
Это, монахи, называется пятью совокупностями.
И что такое, монахи, пять совокупностей, подверженные цеплянию? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – которое запятнано, и к которому можно прицепиться: вот что называется совокупностью сознания, подверженной цеплянию.
Это, монахи, называется пятью совокупностями, подверженным цеплянию 1 ».
______
Нет, пять совокупностей подверженых цеплянию.
Вы не понимаеие особенностей палийской грамматики и пробуете делать выводы в стиле задорнова.
Страдание - это совокупности к которым есть цепляние.
из этого цепляния возникают разные печали в настоящем и перерождение в будущем.
Когда цепляния нет, ниббана достигнута. И уже о страдании как о первой истине говорить невозможно. По этому сказано, что совокупности подверженыфе цеплянию - это дуккха. |
|
| Наверх |
|
|
Сергей Ч
Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар
|
| №529557Добавлено: Ср 19 Фев 20, 15:42 (5 лет тому назад) |
|
|
|
вобще забавно, я уже имел беседу с одним адептом тхеравады, и он серьезно доказывал, что чашка - это страдание, потому что ее может какой-то сумасшедший чел схватить и разбить ею окно... и всем будет плохо.
я в общем то и вставляю свои пять копеек время от времени, ибо смотреть жалко, как из буддизма клеют какую убогую философскую дичь.
Antaradhana правильно выше заметил, что перевод термина "дуккха" как "страдание" - это упрощение. Поэтому и случаются такие казусы в среде буддистов, типа "чашка - это страдание" ) 
Будда например не отрицал, что даже в обычной жизни наряду со страданием встречается и счастье. Однако все эти состояния включены в дуккха; но не потому, что например в счастье есть страдание, а потому что всё это как туман, иллюзия, опьянение, которое будучи непостоянным и обусловленным, не способно принести подлинного удовлетворения и покоя.
Например выздоровевшие наркоманы или алкоголики знают, что прием опьяняющих веществ приносит временное чувство радости, покоя и т.п., но избавившись от зависимости, они теперь знают и о последствиях.
Также и в случае благородных личностей (арья) и простолюдинов (путхуджана). То, что нам видится счастьем, для арьев не представляет больше подлинной ценности, ибо свобода от привязанностей ко всему, что является дуккха - вот в чем подлинное счастье! Другими словами, правильное понимание Первой благородной истины вовсе не делает человека страдальцем, напротив, это открывает возможности для обретения здоровых состояний сознания.
Ответы на этот пост: Дхаммавадин, Raudex |
|
| Наверх |
|
|
Дхаммавадин
Гость
Откуда: Bangkok
|
|
| Наверх |
|
|
Raudex
Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва
|
| №529567Добавлено: Ср 19 Фев 20, 18:50 (5 лет тому назад) |
|
|
|
вобще забавно, я уже имел беседу с одним адептом тхеравады, и он серьезно доказывал, что чашка - это страдание, потому что ее может какой-то сумасшедший чел схватить и разбить ею окно... и всем будет плохо.
я в общем то и вставляю свои пять копеек время от времени, ибо смотреть жалко, как из буддизма клеют какую убогую философскую дичь.
Antaradhana правильно выше заметил, что перевод термина "дуккха" как "страдание" - это упрощение. Поэтому и случаются такие казусы в среде буддистов, типа "чашка - это страдание" )
Буддизм, повторяю ещё раз, в сто раз холоднее, правдивее, объективнее. Он не нуждается в том, чтобы своему страданию, своей болезненности придать вид приличия, толкуя его как грех, - он просто говорит то, что думает: “я страдаю”. Для варвара, напротив, страдание само по себе есть нечто неприличное: он нуждается в известном истолковании, чтобы самому себе признаться, что он страдает (его инстинкт прежде всего указывает ему на то, чтобы отрицать страдание, скрывая его). Слово “дьявол” явилось здесь благодеянием: в нём имели налицо могущественного и сильного врага: можно было не стыдиться страдания от такого врага. Ницше
Таким образом получается не спор о том, что есть страдания или их нет, а в том, достаточно ли человек развит, что б перестать с ними мириться.
Хотя согласен, что для удобства изложения, термины лучше различать. И в словаре их обычно различают.
_________________
t.me/raud_ex |
|
| Наверх |
|
|
pcm
Гость
|
| №529568Добавлено: Ср 19 Фев 20, 19:09 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Дукха, на мой взгляд, лучше переводить как предлагал Парибок А.В. - "плохо". Страдание и suffering слишком тяжеловесно звучат.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Пять копеек
Гость
|
| №529574Добавлено: Ср 19 Фев 20, 19:57 (5 лет тому назад) |
|
|
|
[quote=Helios#529549][quote=В.Н.#529539]Helios
Цитата: В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас пяти совокупностям и пяти совокупностям, подверженным цеплянию. Слушайте.
И что такое, монахи, пять совокупностей? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Согласно приведенному Вами отрывку есть:
Любой вид формы...далёкой или близкой - это называется совокупностью формы и т.д. Это, монахи, называется пятью совокупностями.
Любой вид формы...далёкой или близкой - которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию и т.д. Это, монахи, называется пятью совокупностями, подверженным цеплянию.
Т.е. есть форма которая не запятнана и к которой нельзя прицепиться? Есть чувства...сознание которое не запятнано и к которому нельзя прицепиться?
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №529575Добавлено: Ср 19 Фев 20, 19:59 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Дукха, на мой взгляд, лучше переводить как предлагал Парибок А.В. - "плохо". Страдание и suffering слишком тяжеловесно звучат.
Ответы на этот пост: Android |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След.
|
| Страница 9 из 11 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
