Научный подход в буддизме (вырезано из темы "Старцевада")

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Это не я и не Брахмавамсо сказал, это Будда сказал:
и что такое остров... убежище... нерушимое... покой... счастье... остров
-- прекращение жажды, прекращение злобы, прекращение неведения (из какой-то саньюта сборки)

или все сутты о Четырех Истинах: И что такое прекращение (ниродха) страдания - искоренение, угасание, полное отбрасывание той самой жажды, ищущей наслаждения тут и там, ведущей к новому существованию (бхава).

Короче, ниббана - это устранение причин дуккха и самой дуккха.
Причины дуккха - жажда.
Сама дуккха - пять совокупностей подверженых цеплянию.
По сему у ниббаны по сути два качества: с остатком: танха-ниродха; и без остатка кхандха-ниродха.

Возвышеную смерть сюда приплести как бы не получается. Так как смерть не равно устранению загрязнений ума, угасанию жажды и проч.

Далее, смерть и так наступает, но вот "невозникновение_вновь" - это уже относится к понятию ниббаны.

Суперрейдж режим скользкого ужа не позволяет заметить проястых и ясных объяснений из сутт.
Искатели и сколары будут рыться в абхидхаммах, выискивать комментарии субкомментарии, составлять многоходовые логические построения, применять тонкие стратегии в споре, но никогда не посмотрят в Четыре Истины, которые главное, чему Будда учил. Его основное учение. Его центральная идея. И там, в этой сути скрыто описание цели - ниббаны - то чем она является.
Это попроту уничтожение причины страдания. Вечное, перманентное, основательное, прочное остывание, успокоение, прекращение, уничтожение причины (танха) и в итоге следствий (дуккха).

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Рената Скот пишет:

Helios пишет:

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Дефиниция для ниббаны есть в суттах: это прекращение шести сфер, пяти кханд, их причин и всякой возможности для возникновения. И больше ничего.

https://www.youtube.com/watch?v=tvRzdN4gQto

Петросяните?

Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.

Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.

Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.

В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:

http://dharma.org.ru/board/post452429.html
http://dharma.org.ru/board/post451965.html

Разве пять совокупностей, подверженных цеплянию, не есть страдание. согласно СН 56.11 ?

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

Сама дуккха - пять совокупностей подверженых цеплянию.
.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49272

Helios пишет:

Сама дуккха - пять совокупностей подверженых цеплянию.
.

(1)паньча(2)упадана(3)ккхандха
(1)пять(2)совокупностей(3)подверженных(4)цеплянию

Откуда берётся лишнее ?

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

В.Н. пишет:

Helios пишет:

Сама дуккха - пять совокупностей подверженых цеплянию.
.

(1)паньча(2)упадана(3)ккхандха
(1)пять(2)совокупностей(3)подверженных(4)цеплянию

Откуда берётся лишнее ?

Берется из возможности разночтения оригинального текста. Можно прочитать и так и сяк.

Дмитрий С

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Рената Скот пишет:

Helios пишет:

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Дефиниция для ниббаны есть в суттах: это прекращение шести сфер, пяти кханд, их причин и всякой возможности для возникновения. И больше ничего.

https://www.youtube.com/watch?v=tvRzdN4gQto

Петросяните?

Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.

Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.

Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.

В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:

http://dharma.org.ru/board/post452429.html
http://dharma.org.ru/board/post451965.html

Разве пять совокупностей, подверженных цеплянию, не есть страдание. согласно СН 56.11 ?

Sure · Зарегистрирован: 14.06.2017 Суждений: 266

Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.

В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:

http://dharma.org.ru/board/post452429.html
http://dharma.org.ru/board/post451965.html

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

КИ пишет:

В.Н. пишет:

Helios пишет:

Сама дуккха - пять совокупностей подверженых цеплянию.
.

(1)паньча(2)упадана(3)ккхандха
(1)пять(2)совокупностей(3)подверженных(4)цеплянию

Откуда берётся лишнее ?

Берется из возможности разночтения оригинального текста. Можно прочитать и так и сяк.

Но как ?
это же не китайский язык )

А в итоге и получается, что либо там либо сям:
не пять совокупностей цепляния являются духкха, а некое "пять совокупностей подверженых цеплянию"
не тришна\танха=духкха, а то к чему переживается тришна.
Зачем тогда Будде было Четыре Сатйи Арйев провозглашать, то что грубо говоря ""комп""=страдание" и без него все считают, а не грубо говоря - то и так все всё что угодно считают страданием а не упаданы и не видят истинных причин(самудайа) духкха.
Да и чисто по древнеиндийским понятиям не получиться, что духкха и духкхасамудайа - разной природы, а когда Буддой было приведено в движение Колесо Дхармы - первыми слушателями были далеко далеко не простые обыватели.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

кхеминда пишет:

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Рената Скот пишет:

Helios пишет:

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Дефиниция для ниббаны есть в суттах: это прекращение шести сфер, пяти кханд, их причин и всякой возможности для возникновения. И больше ничего.

https://www.youtube.com/watch?v=tvRzdN4gQto

Петросяните?

Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.

Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.

Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.

В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:

http://dharma.org.ru/board/post452429.html
http://dharma.org.ru/board/post451965.html

Разве пять совокупностей, подверженных цеплянию, не есть страдание. согласно СН 56.11 ?

Я бы скорее согласился с Ассаджи. "Черепки", которые остаются после смерти Будды, - это вовсе не означает прекращения его существования. Это также никоим образом не означает его "бессмертия". В суттах есть ясные ответы. Когда ученики подходят к Будде и спрашивают о судьбе Будды после смерти, Будда упорно отвечает, что, мол, я вас такому не учил. А учил ... и далее идут традиционные 4 истины.

Если бы все заканчивалось прекращением скандх, то почему бы Будде говорить все это?

Android

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Рената Скот пишет:

Helios пишет:

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

Дефиниция для ниббаны есть в суттах: это прекращение шести сфер, пяти кханд, их причин и всякой возможности для возникновения. И больше ничего.

https://www.youtube.com/watch?v=tvRzdN4gQto

Петросяните?

Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.

Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.

Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.

В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:

http://dharma.org.ru/board/post452429.html
http://dharma.org.ru/board/post451965.html

Разве пять совокупностей, подверженных цеплянию, не есть страдание. согласно СН 56.11 ?

Android

В.Н. пишет:

КИ пишет:

В.Н. пишет:

Helios пишет:

Сама дуккха - пять совокупностей подверженых цеплянию.
.

(1)паньча(2)упадана(3)ккхандха
(1)пять(2)совокупностей(3)подверженных(4)цеплянию

Откуда берётся лишнее ?

Берется из возможности разночтения оригинального текста. Можно прочитать и так и сяк.

Но как ?
это же не китайский язык )

А в итоге и получается, что либо там либо сям:
не пять совокупностей цепляния являются духкха, а некое "пять совокупностей подверженых цеплянию"
не тришна\танха=духкха, а то к чему переживается тришна.
Зачем тогда Будде было Четыре Сатйи Арйев провозглашать, то что грубо говоря ""комп""=страдание" и без него все считают, а не грубо говоря - то и так все всё что угодно считают страданием а не упаданы и не видят истинных причин(самудайа) духкха.
Да и чисто по древнеиндийским понятиям не получиться, что духкха и духкхасамудайа - разной природы, а когда Буддой было приведено в движение Колесо Дхармы - первыми слушателями были далеко далеко не простые обыватели.

Нет, в первую истину входят именно пять агрегатов. об этом целый раздел самьюты есть.
типа есть форма, есть причина формы, есть прекращение формы и есть путь прекращения формы.
есть чувство... и т д.

Пять совокупностей непостоянны, что непотоянно то страдательно... и т.д. (ничего о танхе не сказано). истина о дуккха не дублирует истину о самудайя.

Четыре Истины это сокращенный вариант схемы зависимого возникновения. С жаждой как условием цепляние возникет, затем существование, рождение, смерть - горе и страдание вслед за ними.

И так, жажда это условие, а страдание, основанное на рождении, пяти совокупностях - следствие.

Есть целая сутта где вторая истина подана как зависимое возникновение. а третья как завимое прекращение.

Мы смотрим толкование одной сутты в других суттах. Будда говорил, что если бы нашлось хоть такое количество совокупностей, которые не были бы страданием, велечиной в щепотку земли, зачерпнутой ногтем, святая жизнь была бы невозможна.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Андроид, увей... как вас еще там

я вам рекомендую все-таки эти самые сутты почитать, и больше не говорить такого. все зло от невежества, как говорил Сократ.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

---

где вы здесь видите слово "упадана кхандха"?

----
а тут про жажду?
или все-таки про свокупности?

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас хрупкому и нехрупкому. Слушайте.
И что такое, монахи, хрупкое, и что такое нехрупкое? Форма – это хрупкое. Её прекращение, затихание, угасание – это нехрупкое. Чувство – это хрупкое… восприятие – это хрупкое… формации [ума] – это хрупкое… сознание – это хрупкое. Его прекращение, затихание, угасание – это нехрупкое».

----

а вот пять совокупностей в свете 4 БИ

«Сона, те жрецы и отшельники, которые не понимают формы, её происхождения, её исчезновения, и пути, ведущего к её исчезновению; не понимают чувства… восприятия… формаций… сознания, его происхождения, его исчезновения, и пути, ведущего к его исчезновению – таких я не считаю жрецами среди жрецов и отшельниками среди отшельников, и эти почтенные не входят, познав это для себя самостоятельно посредством прямого знания в этой самой жизни, и не пребывают в цели отшельничества или в цели жречества.
Но, Сона, те жрецы и отшельники, которые понимают форму, её происхождение, её исчезновение, и путь, ведущий к её исчезновению; понимают чувство… восприятие… формации… сознание, его происхождение, его исчезновение, и путь, ведущий к его исчезновению – тех я считаю жрецами среди жрецов и отшельниками среди отшельников, и эти почтенные, познав это для себя самостоятельно посредством прямого знания в этой самой жизни, входят и пребывают в цели отшельничества или в цели жречества».

-----
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_57-sattatthana-sutta-sv.htm
тут большая сутта с деталями

------

А вот четыре истины в виде схемы зависимого возникновения

Четыре Благородные Истины
Когда так было сказано: «Есть эти Четыре Благородные Истины…» – то почему так было сказано?
В зависимости от шести элементов происходит нисхождение эмбриона. Когда происходит нисхождение эмбриона, то наличествуют имя-и-форма. С именем-и-формой как условием наличествуют шесть сфер чувств. С шестью сферами чувств как условием наличествует контакт. С контактом как условием наличествует чувство. И [именно] для того, кто переживает чувство, я провозглашаю: «Это – страдание», и «Это – источник страдания», и «Это – прекращение страдания», и «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
И что такое, монахи, Благородная Истина о страдании? Рождение – это страдание; старость… болезни… смерть… печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние – это страдание. Неполучение желаемого – это страдание. Если кратко, то пять совокупностей, подверженных цеплянию – это страдание. Вот что называется Благородной Истиной о страдании.
И что такое, монахи, Благородная Истина об источнике страдания?
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старость и смерть, печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние возникают.
Это называется Благородной Истиной об источнике страдания.
И что такое, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания?
* С безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей.
* С прекращением волевых формирователей [происходит] прекращение сознания.
* С прекращением сознания [происходит] прекращение имени-и-формы.
* С прекращением имени-и-формы [происходит] прекращение шести сфер чувств.
* С прекращением шести сфер чувств [происходит] прекращение контакта.
* С прекращением контакта [происходит] прекращение чувства.
* С прекращением чувства [происходит] прекращение жажды.
* С прекращением жажды [происходит] прекращение цепляния.
* С прекращением цепляния [происходит] прекращение существования.
* С прекращением существования [происходит] прекращение рождения.
* С прекращением рождения, старость и смерть, печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние прекращаются.
Это называется Благородной Истиной о прекращении страдания3 .

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

про сами аггрегаты там не говорится

Android

: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я