Йогачара и мадхьямака

Гвоздь · Гость

Есть то, что общее для всех людей.
И это не то, что надо взращивать или для чего надо пройти какое то развитие.
Это базовое для всех людей не зависимо от образования или развития или ещё чего то.

Есть то, что общее для всех существ. Присущее и обычным обусловленным существам от нараков до деват арупы и Арйам и Буддам.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Гвоздь пишет:

чайник2 пишет:

нет никакого смысла в этом

Насколько понимаю с помощью прасангики устраняется сама возможность постановки\поднятия вопроса о существовании атмана. Тогда как другие отрицают атман.
Прасангика доходит до того, что нет даже надобности отрицать такое, как атман. Анализом с помощью других методов приходят к пониманию отсутствия атмана и с этим понимание надо свыкаться, анализ же прасангики правильно доведённый до конца уже не требует свыкания. Не возможны не только атман, но и разные концепции, заблуждения и привычки о атмане. В итоге вообще вообще отрицать нечего.
Это насколько понимаю.

У прасангиков можно найти множество цитат, опровергающих все эти мнения.
Согласиться можно пожалуй, только с этим: Не возможны не только атман, но и разные концепции, заблуждения о атмане. Но это общее со всеми школами.

В других "школах"(махаянских воззрений) остаётся возможность используя их метод анализа совершить ошибки недоотрицания или переотрицания, так как анализ направлен лишь на отрицание атмана, а не на невозможность самих концепций атмана
(грубая аналогия: как нет надобности отрицать "сына бесплодной женщины" там или там или ещё гдето или в чёмто, когда это "бесплодная женщина")

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Ом а хум пишет:

чайник2

Цитата:

В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности.

В чём разница между этими двумя?

Можно отрицать внешнее, но считать, что нечто существует за пределами концепта об этом нечто.

Отрицают ли прасангики отрицание?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

aurum пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ

Отличаться - разным атманам и их несуществованиям. Хотя бы по трем поворотам:

Цонкапа, Легшед нинпо:
В [Сутре] «Сандхинирмочана» три последовательных поворота [колеса Дхармы] не устанавливаются посредством того, каково было собрание [слушателей] (аудитория) при [том или ином] повороте, или периода жизни Наставника (Будды) и так далее, а [устанавливаются] с точки зрения называемого [в этих поворотах]. Тогда [такое разделение на три поворота] производится в силу установления-формулирования смысла несуществования Я.
Сперва, в Варанаси, [Будда] провозгласил несуществование Я индивида и, не отрицая [при этом] истинность наличия скандх и других дхарм, за исключением одной небольшой [категории дхарм], проповедовал, что большинство [из них] существуют истинно – [это] один поворот. Затем [он] отрицал истинность наличия всех дхарм, таких как скандхи и так далее, не делая [между ними] различия – [это еще] один поворот. Затем [он] разделил те [дхармы] по отдельным способам [их установления]: одна сущность, [а именно, парикальпита], не имеет места благодаря собственному признаку, а две другие, [паратантра и паринишпанна], имеют место благодаря собственному признаку – [это еще] один поворот – посредством этого и осуществляется [разделение на три поворота].

Никто из буддистов не признает наличие атмана ни в каком виде. Согласны?

Однозначно.

Ниже переспрошу еще раз.

чайник2 пишет:

Только атманы есть мааленькие, а есть большие - те же маленькие, но с добавкой. Не то, чтобы совсем разные и всегда отрицающие друг друга, но есть и такое.

Атманов для буддистов нет никаких. Никакие буддисты не признают никаких атманов. Согласны?

«Есть» - в смысле: есть в описании философов, согласно тому, что признается неведением, по мнению этих философов. И эти описания разные.
Атман, конечно, не существует.

Никакие буддисты не признают никаких атманов ни в каком виде. Поэтому, отрицание атмана в любом виде не может противоречить никакой буддийской школе.

Например, я буду утверждать, что "реальных драконов нет вообще". А вы, помимо этого, будете утверждать отсутствие реальных маленьких драконов в фонтанах. Ваше воззрение, при этом, будет отлично от моего, будет ему противоречить?

В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности. Отрицание таких атманов не противоречит никаким буддийским школам?
Про пример с драконами я и писал - что один атман - «большой» - может охватывать другой - «маленький».

В чем суть придумать частное от того, общее чего отрицается, а потом и его, придуманное, отрицать?

нет никакого смысла в этом

Прасангики делают это just for lulz?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48823

У прасангиков есть определение, что все существующее (установленное праманой) является лишь признаваемым концептуально, где «лишь» отрицает атман дхарм. Да, для прасангиков все дхармы (=существующее) как не-концепт - атман дхарм.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

У прасангиков есть определение, что все существующее (установленное праманой) является лишь признаваемым концептуально, где «лишь» отрицает атман дхарм. Да, для прасангиков все дхармы (=существующее) как не-концепт - атман дхарм.

"Всё, что существует и не является концептом - является атманом"?

чайник2 пишет:

А интересно, как вы сформулируете атман дхарм в йогачаре?

Атман никак не формулируется. Формулируется только отсутствие атмана - найратмя. Ее два вида - нет того, что принимается за себя в дхармах (пудгала-найратмя), и нет того, что считают атманом небуддисты (дхарма-найратмя). Второе - развитое отрицание атмана других воззрений - отсутствует в хинаяне, и есть только в махаянских текстах. "Дхарма" во втором - это "учение".

чайник2 пишет:

Подразделяется ли на грубое и тонкое (если не сам атман дхарм, то его ложное признание)?

То, что выше, напоминает это?

чайник2 пишет:

Соответствует ли это указанному в текстах, которые изучаются в Гелуг...

Этого не знаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48823

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48823

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?

Нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?

Нет.

Значит, Гелуг признает атмана.

чайник2 пишет:

Но чтобы сказать о некой «воспринятой чувственно вещи», что она существует, она должна быть установлена концептуально - определена как «это», исключив все иное. Тогда только она будет существующей и лишь концептом - вне этого концепта нет этой вещи - она не могла быть воспринятой чувственно. Воспринималось нечто иное, которое условно можно назвать именем этой вещи (причина - то, что воспринималось, условно называется плодом - этой вещью) и тогда можно сказать условно, что эта вещь воспринимается чувственно. Т. е. принимается чувственное неконцептуальное познание, чувственная прамана - в соответствии с описанием Щербатского (само восприятие не дает знания, а только в сочетании с концептуальным элементом). В момент чисто чувственного восприятия нет конц. определения - нельзя В ЭТО ВРЕМЯ установить и сказать ЧТО существует и что его объект существует.

Это всё не имеет значения - или признают или нет, остальное демагогия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48823

Если это по-детски, то выходит, что это "очевидно даже ребенку" - что у Гелуг тут логическая проблема. А логические проблемы не решаются многословным забалтыванием.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Если бы я не упоминал слово «существующее» в «все существующее - лишь признаваемое концептуально» (многие начинающие прасангики, кстати, делают эту ошибку), тогда была бы логическая проблема, а если вы это слово игнорируете и не хотите вникать, для чего оно здесь, объясняя наличие этого слова демагогией, то логическая проблема в Гелуг имеется только для вас. «по-детски» - игнорировать слова и их смыслы.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Так два вида парикальпиты - 1) несуществование субстанционально иных воспринимаемого и воспринимающего, и 2) парикальпита в качестве сущностей и особенностей дхарм (у Щербатского - субстанция и акциденция)? Это тоже джнея-аварана, но не атман дхарм, надо полагать?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48823

КИ
Так два вида парикальпиты - 1) несуществование субстанционально иных воспринимаемого и воспринимающего, и 2) парикальпита в качестве сущностей и особенностей дхарм (у Щербатского - субстанция и акциденция)? Это тоже джнея-аварана, но не атман дхарм, надо полагать?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Утверждение противоположности существованию для рассматриваемого предмета - это и есть его отрицание. Утверждаем что чего-то нет - значит, отрицаем, что оно есть.

Согласен. Не пойму, как это связано с обсуждаемым.

Поэтому, добавлять слово "существующее" не требуется.
В момент «чисто чувственного (доконцептуального) восприятия» (по Щербатскому) нет конц. определения воспринятого - нельзя В ЭТОТ МОМЕНТ установить ЧТО существует - нет праманы - нет и существующего предмета. И нельзя сказать, что предмет не существует - нет определенности «существует-не существует. Поэтому к этому воспринятому нельзя отнести формулировку «лишь признаваемое концептуально».

«Утверждать противоположность существованию для рассматриваемого предмета - отрицать его, а также утверждать, что чего-то нет - отрицать, что оно есть» - это все возможно только в концептуальном познании. Все предметы, установленные им как прманой (как существующие) - лишь признаваемое концептуально (нет таких предметов вне концептов).

Что мне еще остается делать, кроме того, чтобы объяснять это положение прасангиков? Согласиться с предлагаемым вами абсурдом, понимая, что этого абсурда нет? Сказать, что все уже объяснено - ищите объяснение сами? Перейти на личные качества? Все эти варианты неприемлемы, поэтому вы не оставляете мне выбора. И при этом называете объяснение демагогией.
Smile