Йогачара и мадхьямака

Си-ва-кон

Ки, Вы недоумевали, почему Чайник постоянно ссылался на "этот момент" и (последующие).

В первый момент (А) одной из пяти чувственных (материальных) индрий воспринимается сва-лакшана - мгновенная индивидуальная характеристика и только этот вид восприятия признается Дхармакирти достоверным. Это до-концептуальное. Пять виджнянян (чакшурвиджняна ... каявиджняна).

В последующую цепочку моментов В1...Bn (мановиджняной, при помощи самджни) синтезируется суждение, что расценивается как савикалпака, ментальное конструирование.

Согласно Дхармакирти праманы восприятия (момент А) и логического вывода (моменты В1...Bn) действуют в отношении своих РАЗНЫХ (прамана-вьявастха) объектов - сва-лакшан (специфич.) и саманья-лакшан (общих).

И здесь он учитывает критику мимансака Кумарила Бхатты, который отмечает, что если в моменты B1...Bn воспринимается тот же самый объект, то это уже не является познанием ранее неизвестного.

Кроме того, в случае идентичности объектной сферы этих двух видов пратьякши, поочередно включающихся в момент А и моменты В1...Bn воспринятое не будет определяться органом чувств, что приведет к абсурдному выводу о том, что возможно видеть без глаза, слышать глухому и т.д.

Поэтому предположение о том, что савикалпака (в моменты В1...Bn) имеет своим объектом тот же самый, который имелся у доконцептуального (нирвикалпака) восприятия в момент А абсурдно сразу по нескольким причинам - нарушается определение восприятия как познания нового плюс допускается пересечение сфер восприятий (игнорируется положение о неидентичности объектов у каждого вида восприятия, признается смешение сфер восприятий различных видов в обход утверждения "невозможно слышать глазом, видеть носом и т.д.)
Smile

как раз приводит к "газета - это пожар" для прочитавшего в ней о нем.

Думаю теперь и без ожидаемого ответа (который изложу здесь без перевода с англ сразу по получении) внимательно все рассмотревшему станет понятно, к чему, к каким моментам, относить "designation" и "denotation", которые по-буддийски будут "знак" (наделение именем, означивание) и "означаемое".

Излишне напоминать, что даже один и тот же санскрт. термин может означать разное в буддизме и у тиртхиков (например "паринама" или "дхарма/дхармин", даже "сам атман").

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2
Пробужденный тоже воспринимает лишь концепции?
Для него тоже неконцептуального не существует?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

Любые дхармы, в т. ч. и нирвана, согласно прасангикам, как только установлены в качестве существующего (опять же! Не вообще, а конкретным умом в конкретной ситуации их познания), так можно точно сказать, что они не существуют вне концептов о них - никаких отличий от букета и колесницы.

То есть для воспринимающего ума между парамартха-сатьей (дхармы, Нирвана) и самврити-сатьей ( букет, колесница) нет никаких отличий?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"Прасангики говорят: любой цвет существует, если этот цвет белый. Черный цвет существует - но как белый цвет".

А разве есть те, кто считает, что черный цвет, уже установленный как белый цвет, существует в качестве установленного как черный цвет?

Есть те, кто это может утверждать и пытаться в этом убеждать других - софисты.

чайник2 пишет:

Вы считаете, что концепт о неконцептуальном является неконцептуальным?

Концепт о чем-то - понятие. А сказанное - слово. Понятие и слово - не сам предмет. Слово (концепт) "золото" и золото как вещь - разное.

Вы путаете понятие о чем-то с самим предметом - это очевидно. Не различаете десигнат и денотат.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

"Предмет явленный в концепте" - я такой глупости не говорил. Явление - непостоянно. "Явленный в концепте" - это явленный (воспринимаемый, познаваемый) непрерывно и вечно, это невозможное.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

"Предмет явленный в концепте" - я такой глупости не говорил. Явление - непостоянно. "Явленный в концепте" - это явленный (воспринимаемый, познаваемый) непрерывно и вечно, это невозможное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

Познается общее предмета (или явления), а не предмет является в общем.
Понимаем, что "корова является животным" а не "корова является в животном".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Познается общее предмета (или явления), а не предмет является в общем.

В общем, и с этим согласен. Но могу сказать, что предмет (как познаваемое, а не как неконцептуально воспринятый предмет, конечно) явлен в общем (саманья) смысла-предмета (артха).

Понимаем, что "корова является животным" а не "корова является в животном".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

Я же пишу «корова явлена в общем смысла (концепте) коровы». Грубая аналогия - «дерево явлено на (в) картине с деревом».

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Не могу понять, почему «явление - непостоянно. "Явленный в концепте" - это явленный (воспринимаемый, познаваемый) непрерывно и вечно», «Нельзя "являться в концепте"». Видимо, разница в терминологии и воззрении...

Росс · Гость

Будда в основе не отличает концепций от неконцептуального, иначе это работа различения, концептуальность. Нирвана не концептуальна, но и это концепция.

СлаваА

Будда в основе не отличает концепций от неконцептуального, иначе это работа различения, концептуальность. Нирвана не концептуальна, но и это концепция.

Росс · Гость

То есть отрицание концепции концептуально - это концептуальность, а не медитация Дхармы. Ведь то же и с атманом. Если его просто отрицать,то остаётся концептуальное отрицание. Об этом и в паринирвана-сутре. Прорыв в действительную неконцептуальность оставляет концепции в покое. Тибетские старики же говорили: "не отделяй волны от воды".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

КИ
Не могу понять, почему «явление - непостоянно. "Явленный в концепте" - это явленный (воспринимаемый, познаваемый) непрерывно и вечно», «Нельзя "являться в концепте"». Видимо, разница в терминологии и воззрении...

Росс · Гость

Слава с Дроном, читайте сутры праджня-парамиты и постарайтесь увидеть там что-нибудь кроме концептуальной фиги. Smile