Йогачара и мадхьямака

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

нет никакого смысла в этом

Насколько понимаю с помощью прасангики устраняется сама возможность постановки\поднятия вопроса о существовании атмана. Тогда как другие отрицают атман.
Прасангика доходит до того, что нет даже надобности отрицать такое, как атман. Анализом с помощью других методов приходят к пониманию отсутствия атмана и с этим понимание надо свыкаться, анализ же прасангики правильно доведённый до конца уже не требует свыкания. Не возможны не только атман, но и разные концепции, заблуждения и привычки о атмане. В итоге вообще вообще отрицать нечего.
Это насколько понимаю.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

кувшин в качестве внешней данности не является атманом для прасангиков.

А для кого вообще кувшин является атманом? Нет такого воззрения, даже у небуддистов.

чайник2 пишет:

И сознание за пределами концепта о нем не является атманом для читтаматринов.

А для кого является? Для прасангиков?

кувшин - ни для кого.

Да, для прасангиков. Сознание, определенное праманой, т. е. в качестве существующего.

Есть те, кто это считает атманом, и одновременно признаёт существование этого?

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"Атман кувшина" - дхармин кувшина - "сам кувшин", держатель свойств кувшина, который отличен от свойств - так же отрицается всеми буддистами.

Согласен, но есть определения еще кое-чего, что отрицается у кувшина разными школами и тоже называется атманом

Тот же вопрос.

Пока "воззрение прасангиков" - это приписывать слово "атман" какому-то предмету, который есть в другой школе, и который в той школе НЕ считается атманом. Это и есть софизм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

кувшин в качестве внешней данности не является атманом для прасангиков.

А для кого вообще кувшин является атманом? Нет такого воззрения, даже у небуддистов.

чайник2 пишет:

И сознание за пределами концепта о нем не является атманом для читтаматринов.

А для кого является? Для прасангиков?

кувшин - ни для кого.

Да, для прасангиков. Сознание, определенное праманой, т. е. в качестве существующего.

Есть те, кто это считает атманом, и одновременно признаёт существование этого?

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"Атман кувшина" - дхармин кувшина - "сам кувшин", держатель свойств кувшина, который отличен от свойств - так же отрицается всеми буддистами.

Согласен, но есть определения еще кое-чего, что отрицается у кувшина разными школами и тоже называется атманом

Тот же вопрос.

Пока "воззрение прасангиков" - это приписывать слово "атман" какому-то предмету, который есть в другой школе, и который в той школе НЕ считается атманом. Это и есть софизм.

Не.
Да, для прасангиков - сознание (Сознание, определенное праманой, т. е. в качестве существующего) за пределами концепта о нем. Т. Е. Определили праманой сознание = оно существует; признали\решили, что оно вот такое - определенное праманой - существует помимо концепта о нем - это признание атмана.

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

Гвоздь пишет:

чайник2 пишет:

нет никакого смысла в этом

Насколько понимаю с помощью прасангики устраняется сама возможность постановки\поднятия вопроса о существовании атмана. Тогда как другие отрицают атман.
Прасангика доходит до того, что нет даже надобности отрицать такое, как атман. Анализом с помощью других методов приходят к пониманию отсутствия атмана и с этим понимание надо свыкаться, анализ же прасангики правильно доведённый до конца уже не требует свыкания. Не возможны не только атман, но и разные концепции, заблуждения и привычки о атмане. В итоге вообще вообще отрицать нечего.
Это насколько понимаю.

У прасангиков можно найти множество цитат, опровергающих все эти мнения.
Согласиться можно пожалуй, только с этим: Не возможны не только атман, но и разные концепции, заблуждения о атмане. Но это общее со всеми школами.

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

грубая аналогия результата мадхьямака прасангики: уже нет надобности отрицать "сына бесплодной женщины" там или там или ещё гдето или в чёмто, о самой возможности его невозможно говорить, когда это "бесплодная женщина".

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

Переотрицать "сына бесплодной женщины" также не получится.

Этого нет даже как возможного "предмета обсуждения " или "предмета заблуждения".

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ом а хум пишет:

чайник2

Цитата:

В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности.

В чём разница между этими двумя?

Можно отрицать внешнее, но считать, что нечто существует за пределами концепта об этом нечто.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Antaradhana пишет:

test пишет:

Это декларируется для будд. То есть у будд есть ещё более низкая мотивация, чем у непросветленного?

Никаких других Самасамбудд, в то время пока Дхамма Будды Готамы существует в мире, в мирах нашей мировой сферы возникнуть не может, а все Самасамбудды прошлого достигли окончательного угасания (париниббаны). Пока Дхамма существует в мире людей (в котором возникают Самасамбудды), то могут возникать только Араханты (савакабудды), следующие той Дхамме, что открыл Будда Готама, и что сохранена в ранних суттах и Винае. Так что, видимо это для каких-то воображаемых, придуманных в махаянских текстах будд декларируется.

В махаянских школах не опираются на палийский канон на "ранние сутты" которого вы постоянно ссылаетесь. Вы этого не понимаете? К чему лезть в тему, одно название которой говорит, что она никак не соотносится с тхеравадой и пропихивать в ней палийский канон?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ
А какие у прасангиков два софизма?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

В чем суть придумать частное от того, общее чего отрицается, а потом и его, придуманное, отрицать?

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен

Татхагатагарбха - это не феномен. Нет такой дхармы.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Йог пишет:

татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен

Татхагатагарбха - это не феномен. Нет такой дхармы.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Это образное название того, что Абхидхарме называется асамскрита дхармадхату. То есть это таки дхарма, феномен.

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Это образное название того, что Абхидхарме называется асамскрита дхармадхату. То есть это таки дхарма, феномен.

Дхармадхату - это другое.
И дхармадхату - это не одна дхарма, а все дхармы, в том числе и самскрита-дхармы.