Йогачара и мадхьямака

Йог · Гость

А у кого есть опыт постижения необусловленного? И если таки есть, то каким органом познания он, опыт, достигается? Умом? Тогда это плод ума, ментально обусловленный феномен, а сей персонаж в невежестве принимает преходящее за вечное.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

aurum пишет:

чайник2 пишет:

aurum пишет:

чайник2 пишет:

aurum пишет:

Отличие прасангиков лишь в том, что они не утверждают ничего об абсолютной природе реальности.

Кедруб Чже:
И в "Праджнямуле" (XXIV, 18) сказано:
"Что бы ни являлось возникающим зависимо,
Оно принимается как пустота".

И еще в "Аватарабхашье" (24, стр. 305-306) излагается во множестве мест, таких как:
"Признается ли лично Ачарьей [Нагарджуной], что собственное бытие в таком виде хоть в малейшей степени существует?", то [следует сказать]: Бхагаван обширно говорит: "Появились Татхагаты или же не появились, эта дхармата дхарм пребывает". Дхармата существует".

И в "Аватарабхашье" об этом сказано (24, стр. 406):
"Мудрые, прошу удостовериться: "Это учение о шуньяте излагается в других Шастрах превратно, кроме "Мадхьямика-шастры". Точно так же в других Шастрах отсутствует и эта система, которую мы здесь изложили вместе с диспутом и в соответствии с Учением о пустоте".
Так Чандракирти настаивает, прося мудрых удостовериться в том, что именно этот способ формулирования (установления) пустоты, объясненный [им], является специфической системой, не соответствующей не только [системам] реалистов, но даже тем, иным, мадхьямикам, [которые следуют] "Арья Сандхинирмочане".

Цонкапа, «Легшед нинпо»:
говоря, что у [дхармы], такой как росток, не существует собственное бытие в абсолютном [смысле], тоже утверждают лишь отрицание существования собственного бытия в абсолютном [смысле], но не утверждают существование [некого] несуществования истинности [наличия], иного по отношению к этому.

А когда постигают, что [подлежащее] обоснованию-утверждению (bsgrub bya) является отрицанием [типа] «не существует», тогда понимают, что обосновывается-утверждается (sgrub) лишь полное отсечение рождения в абсолютном [плане], но не обосновывается-не утверждается то, что существует несуществование абсолютного рождения как [нечто], не являющееся этим [полным отсечением] (de min pa'i don dam pa'i skye med yod par mi sgrub)

Мадхьямики же, хорошо обосновав авторитетными текстами и доказательствами установленный смысл отвергающего обе эти крайности глубокого срединного пути – безобъектность (dmigs pa med pa), распространяют во все стороны [света] суть Учения Победителей!

Ну и...? Где же "неутверждающее отрицание"?

В каждой цитате минимум по разу.

Это не утверждается:

Цитата:

Кедруб Чже:
И в "Праджнямуле" (XXIV, 18) сказано:
"Что бы ни являлось возникающим зависимо,
Оно принимается как пустота".

?

Утверждается. Вы разве думаете, что термин, переводящийся некоторыми переводчиками как «неутверждающее отрицание», имеет какое-то отношение к утверждению и неутверждению?

Как бы "неутверждающее отрицание" считается отсутствием "присущего существования".
Но ведь считается, что логика прасангики вообще ничего не утверждает, а лишь указывает на абсурдность каких-либо выводов.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

А у кого есть опыт постижения необусловленного? И если таки есть, то каким органом познания он, опыт, достигается? Умом? Тогда это плод ума, ментально обусловленный феномен, а сей персонаж в невежестве принимает преходящее за вечное.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности. Отрицание таких атманов не противоречит никаким буддийским школам?
Про пример с драконами я и писал - что один атман - «большой» - может охватывать другой - «маленький».

Отрицание атмана не может противоречит воззрению тех, кто не признает никакого атмана. Отрицание прасангиков - "маленькое" внутри общего отрицания всех буддистов. Cтандартная формула - sarva-dharma-anatman - все дхармы не имеют я. Она расширяется до перечисления различных отношений - дхарм нет в атмане, атмана нет в дхармах, и т.п. Это общее для всех буддистов, не только махаянистов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ

Отличаться - разным атманам и их несуществованиям. Хотя бы по трем поворотам:

Цонкапа, Легшед нинпо:
В [Сутре] «Сандхинирмочана» три последовательных поворота [колеса Дхармы] не устанавливаются посредством того, каково было собрание [слушателей] (аудитория) при [том или ином] повороте, или периода жизни Наставника (Будды) и так далее, а [устанавливаются] с точки зрения называемого [в этих поворотах]. Тогда [такое разделение на три поворота] производится в силу установления-формулирования смысла несуществования Я.
Сперва, в Варанаси, [Будда] провозгласил несуществование Я индивида и, не отрицая [при этом] истинность наличия скандх и других дхарм, за исключением одной небольшой [категории дхарм], проповедовал, что большинство [из них] существуют истинно – [это] один поворот. Затем [он] отрицал истинность наличия всех дхарм, таких как скандхи и так далее, не делая [между ними] различия – [это еще] один поворот. Затем [он] разделил те [дхармы] по отдельным способам [их установления]: одна сущность, [а именно, парикальпита], не имеет места благодаря собственному признаку, а две другие, [паратантра и паринишпанна], имеют место благодаря собственному признаку – [это еще] один поворот – посредством этого и осуществляется [разделение на три поворота].

Никто из буддистов не признает наличие атмана ни в каком виде. Согласны?

Однозначно.

Ниже переспрошу еще раз.

чайник2 пишет:

Только атманы есть мааленькие, а есть большие - те же маленькие, но с добавкой. Не то, чтобы совсем разные и всегда отрицающие друг друга, но есть и такое.

Атманов для буддистов нет никаких. Никакие буддисты не признают никаких атманов. Согласны?

«Есть» - в смысле: есть в описании философов, согласно тому, что признается неведением, по мнению этих философов. И эти описания разные.
Атман, конечно, не существует.

Никакие буддисты не признают никаких атманов ни в каком виде. Поэтому, отрицание атмана в любом виде не может противоречить никакой буддийской школе.

Например, я буду утверждать, что "реальных драконов нет вообще". А вы, помимо этого, будете утверждать отсутствие реальных маленьких драконов в фонтанах. Ваше воззрение, при этом, будет отлично от моего, будет ему противоречить?

В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности. Отрицание таких атманов не противоречит никаким буддийским школам?
Про пример с драконами я и писал - что один атман - «большой» - может охватывать другой - «маленький».

В чем суть придумать частное от того, общее чего отрицается, а потом и его, придуманное, отрицать?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738

кувшин в качестве внешней данности не является атманом для прасангиков.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738

"Атман кувшина" - дхармин кувшина - "сам кувшин", держатель свойств кувшина, который отличен от свойств - так же отрицается всеми буддистами.

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

нет никакого смысла в этом

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

У других есть отрицаемое заблуждение, которое надо отрицать.
По прасангике - никак нет отрицаемого заблуждения. Вообще никак нет и никак не было никогда.

А так, как прасангика это "метод доказательства\анализа для других" а не "для себя", тоесть задача прасангика излагающего мадхьямаку, лишь подвести других, чтоб другие (его слушатели\читатели) сами провели анализ и пришли к необходимому результату, то основной дискус прасангиков между собой - не кто правильно понимает, а кто не правильно - а в том правильно ли излагается метод чтоб другие пришли к необходимому пониманию.
А вот непонимание этого, не имения понятия о "методе доказательства\анализа для других", западные исследователи приняли прасангику за абсурдистику и назвали "методом доведения до абсурда". Теперь когда говорится о мадхьямаке прасангике и не поймёшь о чём речь: о "мадхьямаке прасангике" или о "представлениях о мадхьямаке прасангике".

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

А у кого есть опыт постижения необусловленного? И если таки есть, то каким органом познания он, опыт, достигается? Умом? Тогда это плод ума, ментально обусловленный феномен, а сей персонаж в невежестве принимает преходящее за вечное.

Этот опыт вне концепций - трансцедентный. Не принимаете на веру возможность его испытать, значит не стремитесь к этому. Практикуйте тогда аутотренинг, в чём проблема? Это будет честнее, чем профанация буддийских практик. "Светское" да-да.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

кувшин в качестве внешней данности не является атманом для прасангиков.

А для кого вообще кувшин является атманом? Нет такого воззрения, даже у небуддистов.

чайник2 пишет:

И сознание за пределами концепта о нем не является атманом для читтаматринов.

А для кого является? Для прасангиков?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2

Цитата:

В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности.

В чём разница между этими двумя?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

"Атман кувшина" - дхармин кувшина - "сам кувшин", держатель свойств кувшина, который отличен от свойств - так же отрицается всеми буддистами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738

КИ пишет:

чайник2 пишет:

кувшин в качестве внешней данности не является атманом для прасангиков.

А для кого вообще кувшин является атманом? Нет такого воззрения, даже у небуддистов.

чайник2 пишет:

И сознание за пределами концепта о нем не является атманом для читтаматринов.

А для кого является? Для прасангиков?

кувшин - ни для кого.

Да, для прасангиков. Сознание, определенное праманой, т. е. в качестве существующего.