Мудрость; сознание, восприятие, чувствование; опыт и переживание -- определение дефиниций.

Рената · Гость

Тренер пишет:

Mindfulness

Я уже говорил, что формулировка "Татхагата не существует" - это некорректная формулировка того, о чём идёт речь. Странно, что Вы продолжаете требовать её предъявления.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Такое впечатление, что спор здесь в действительности идёт от том, "есть бог или Бога нет"...

Вы боитесь, что Дхамма может быть похожа на "банальные религии"? Так она в любом случае отличается.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Mindfulness пишет:

Тренер пишет:

Mindfulness

Я уже говорил, что формулировка "Татхагата не существует" - это некорректная формулировка того, о чём идёт речь. Странно, что Вы продолжаете требовать её предъявления.

Ранее вы говорили, что Колесо Дхаммы запустила концепция. То есть Татхагата не существует, а существует концепция? Если я сформулировала вашу идею правильно, то хорошо бы найти ей подтверждение в суттах.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Рената пишет:

Mindfulness пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Ну вы же его описываете как существующего и как находящегося вне описаний.

Ну тогда сойдемся на том, что Татхагата неописуем, т.е. нельзя сказать, что он существует и нельзя сказать, что несуществует? Ни до смерти, ни после смерти?

Существует змея после смерти, не существует змея после смерти? Змея неописуема в этих рамках описаний, Змея улетела и стала непроявленной? (Абсурд!!)

Нет Сарипутта. Есть веревка, веревка пустая, полая, безжизненная,
Веревка была брошена в печь и сгорела.

А вот в этой вашей метафоре со сгоревшей веревкой-змеей бессмертный элемент, о котором говорится в суттах, где именно находится?

Амата дхату это не бессмертный элемент, как его вы понимаете. Не какое-то вечное пребывание неизвестно где неизвестно чего или кого. Это отрицание смерти в Ниббане по причине отрицания в ней рождения. Не умирает то, что не рождается - ибо все рожденное смертно.
Пемасири Тхера однажды сказал, что все обычные люди работают ради смерти - они создают причины для все новых и новых рождений в то время, как Будда создавал причины для отсутствия смерти (а это возможно, если отсутствует рождение).

Соответственно бессмертного элемента нет? Отчего же сутты, в которых говорится о бессмертном элементе, есть, а сутт, в которых говорится, что бессмертного элемента не существует, нету?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Это сообщение доступно только после авторизации.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

джханы - это производные и непостоянные состояния

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

От тебя пригорает, друг.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Цитата:

Но суть то в том, что такой души нет

А вот совсем легкий вопрос.

Сможете привести цитату из Канона, где Будда бы впрямую утверждал, что не существует непостоянной, невечной души? Или хотя бы что не существует непостоянной души? Или вообще что души не существует?
Без ваших домысливаний, "значит", "т.е.", "это метафора", "он имел ввиду другое", вот прямо прямую цитату "души - не существует"? Не "вечной постоянной души не существует", а именно "души - не существует"?

Я понимаю что очень рискую таким вопросом, потому как донкихоты ща накинутся приписывая мне этернализм.
Поэтому сразу дисклеймер - я НЕ утверждаю наличие постоянной неизменной души у живых существ.

А как Вы определяете то, о чём спрашиваете? Что такое "душа"? В зависимости от ответа на этот вопрос уже можно будет смотреть, что о ней говорил, либо чего не говорил Будда.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената пишет:

Jane пишет:

Рената пишет:

Mindfulness пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Ну вы же его описываете как существующего и как находящегося вне описаний.

Ну тогда сойдемся на том, что Татхагата неописуем, т.е. нельзя сказать, что он существует и нельзя сказать, что несуществует? Ни до смерти, ни после смерти?

Существует змея после смерти, не существует змея после смерти? Змея неописуема в этих рамках описаний, Змея улетела и стала непроявленной? (Абсурд!!)

Нет Сарипутта. Есть веревка, веревка пустая, полая, безжизненная,
Веревка была брошена в печь и сгорела.

А вот в этой вашей метафоре со сгоревшей веревкой-змеей бессмертный элемент, о котором говорится в суттах, где именно находится?

Амата дхату это не бессмертный элемент, как его вы понимаете. Не какое-то вечное пребывание неизвестно где неизвестно чего или кого. Это отрицание смерти в Ниббане по причине отрицания в ней рождения. Не умирает то, что не рождается - ибо все рожденное смертно.
Пемасири Тхера однажды сказал, что все обычные люди работают ради смерти - они создают причины для все новых и новых рождений в то время, как Будда создавал причины для отсутствия смерти (а это возможно, если отсутствует рождение).

Соответственно бессмертного элемента нет? Отчего же сутты, в которых говорится о бессмертном элементе, есть, а сутт, в которых говорится, что бессмертного элемента не существует, нету?

У меня возникает подозрение, что вы читаете сообщения по диагонали или вообще игнорируете. Уже десятки страниц, сотни примеров, сотни цитат, а вы повторяете один и тот же аргумент или вопрос: значит, Будда не существует? Значит, Татхагата - концепция? Значит, нет неконструированного?
Элемент есть, но не такой, как вечный рай в исламе, христианстве или индуизме.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

empiriocritic_1900 пишет:

Mindfulness пишет:

Тренер пишет:

Mindfulness

Я уже говорил, что формулировка "Татхагата не существует" - это некорректная формулировка того, о чём идёт речь. Странно, что Вы продолжаете требовать её предъявления.

Ранее вы говорили, что Колесо Дхаммы запустила концепция. То есть Татхагата не существует, а существует концепция? Если я сформулировала вашу идею правильно, то хорошо бы найти ей подтверждение в суттах.

Я не знаю, какое представление конкретно у Вас связывается со словом "концепция". Но, действительно, помню, что Вы были поражены моими тривиальными словами. Тривиальные они потому, что это общее место Абхидхаммы. Окончательная, ни к чему иному не сводимая реальность - это параматтха (неразложимые) дхаммы. Всё остальное, о чём мы говорим - это лишь способы классификации и группировки дхамм. И параматтха дхаммы "Татхагата" в Абхидхамме нет. Вы можете мне не верить - но тогда попробуйте её там найти. Именно в Абхидхамме, а не в суттах (поскольку, как мы с Вами тоже уже обсуждали, часть Канона, которой принадлежит приоритет, когда речь идёт о выражении Дхаммы - это именно Абхидхамма).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

хватило бы и одной из ПК, где говорилось бы то, что вы утверждаете, а именно, что прекращение это вечный элемент и есть. Однако подобной цитаты вам не найти, потому что ее нет. Это не значит, что вы не можете выражать свое мнение, просто есть мнения, а есть Четыре Никаи. Если ваше мнение не может опереться на сутту, то оно остается только вашим мнением.

Горсть листьев

Рената Скот
Скажите, татхагата - это дхамма?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Рената пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Mindfulness пишет:

Тренер пишет:

Mindfulness

Я уже говорил, что формулировка "Татхагата не существует" - это некорректная формулировка того, о чём идёт речь. Странно, что Вы продолжаете требовать её предъявления.

Ранее вы говорили, что Колесо Дхаммы запустила концепция. То есть Татхагата не существует, а существует концепция? Если я сформулировала вашу идею правильно, то хорошо бы найти ей подтверждение в суттах.

Я не знаю, какое представление конкретно у Вас связывается со словом "концепция". Но, действительно, помню, что Вы были поражены моими тривиальными словами. Тривиальные они потому, что это общее место Абхидхаммы. Окончательная, ни к чему иному не сводимая реальность - это параматтха (неразложимые) дхаммы. Всё остальное, о чём мы говорим - это лишь способы классификации и группировки дхамм. И параматтха дхаммы "Татхагата" в Абхидхамме нет. Вы можете мне не верить - но тогда попробуйте её там найти. Именно в Абхидхамме, а не в суттах (поскольку, как мы с Вами тоже уже обсуждали, часть Канона, которой принадлежит приоритет, когда речь идёт о выражении Дхаммы - это именно Абхидхамма).

Вот и один небезызвестный монах, когда ему замечали, что то, что он говорит, в суттах не найти, находчиво заявлял о приоритете Абхидхаммы над суттами (благо Абхидхамму читали единицы и что там в действительности написано наверняка знает пожалуй только достопочтенный Сарипутта). Хорошо, что вы с этим монахом в явном меньшинстве. При этом мне (да и наверное не только мне) всегда интересно выслушать ваше мнение, просто хотелось бы, чтобы вы уточняли, что это именно ваше мнение, не подтвержденное суттами ПК. Было бы любопытно, если бы вы выложили тот кусочек из Абхидхаммы, где сказано, что Татхагата это концепция (желательно на английском тоже).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Начались увиливания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

джханы - это производные и непостоянные состояния

Я про джханы ни слова не говорил. Джханы тут не при чем. Вы джханы тоже неверно понимаете, и неверно встраиваете в свои концепции.

Цитата:

Я это говорю к тому, что хотя Дхамма - это, конечно, руководство к действию, но быть этим руководством она может только потому, что включает в себя верное знание об эмпирически данных феноменах

Дхамма это только руководство к действию. "И сейчас и всегда я учу только прекращению страдания" - фраза от Будды повторенная 100 раз в суттах. Никакого верного прямого знания о феноменах Будда не давал. Вспомните сутту про горсть листьев. Он давал только путь, но не объяснял как устроен мир.