Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мудрость; сознание, восприятие, чувствование; опыт и переживание -- определение дефиниций.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость 108
Гость





403586СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
Вы не правильно перечислили ккхандхи

Да ты сначала писать по-русски научись: неправильно здесь пишется слитно
Наверх
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403587СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шесть элементов
«Монах, эта личность состоит из шести элементов» 4 – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства, элемент сознания. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести элементов».
«Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера контакта глаза, сфера контакта уха, сфера контакта носа, сфера контакта языка, сфера контакта тела, сфера контакта ума. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта».
«Монах, эта личность состоит из восемнадцати видов умственного исследования» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Видя форму глазом, человек исследует форму, порождающую радость, он исследует форму, порождающую печаль, он исследует форму, порождающую невозмутимость. Слыша ухом звук, человек исследует звук, порождающий радость… печаль… невозмутимость. Обоняя носом запах, человек исследует запах, порождающий радость… печаль… невозмутимость. Пробуя языком вкус, человек исследует вкус, порождающий радость… печаль… невозмутимость. Ощущая телом прикосновение, человек исследует прикосновение, порождающее радость… печаль… невозмутимость. Познавая умом умственный объект, человек исследует умственный объект, порождающий радость… печаль… невозмутимость. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из восемнадцати видов умственного исследования».

*Комментарий: "Здесь Будда объясняет то, чего доподлинно не существует, посредством того, что подлинно существует. Элементы подлинно существуют, но личности не существует доподлинно. Вот что имеется в виду: "То, что ты воспринимаешь как личность, состоит из шести элементов. В абсолютном (смысле) нет здесь личности. Личность – это всего лишь концепция".

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

403588СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
«Монах, эта личность состоит из шести элементов» 4 – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства, элемент сознания. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести элементов».

Это откровение. Биологи рвут на себе волосы, они-то не знали Very Happy

_________________
Так я слышал


Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 11 Апр 18, 00:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

403589СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Сознание опирается на внешние элементы: rūpa, sadda, gandha, rasa, phoṭṭhabba, dhamma.

Особенно 6-е (умственные предметы) тут такое прямо "внешнее", что внешнее уже и некуда.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403590СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
«Монах, эта личность состоит из шести элементов» 4 – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства, элемент сознания. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести элементов».

Это откровение. Биологи рвут на себе волосы, они-то не знали Very Happy

Прямой ответ на ваши слова, что "никакого отношения к личности эти классификации не имеют"

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

403591СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, в опровержении нет даже термина, толкование которого хотелось бы опровергнуть, мощное опровержение, да  Very Happy

Вы в своем "опровержении" слово кхандха видите? Я - нет.
Впрочем ничего нового  Very Happy

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403592СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Да, в опровержении нет даже термина, толкование которого хотелось бы опровергнуть, мощное опровержение, да  Very Happy

Вы в своем "опровержении" слово кхандха видите? Я - нет.
Впрочем ничего нового  Very Happy

В каком смысле ничего нового? вновь задираетесь?

О кхандхах здесь сказано: шесть сфер - это одна из классификаций кхандх.
Просто еще одно описание одного и того же.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_245-kimsukopama-sutta-sv.htm

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 11 Апр 18, 00:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

403593СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
О кхандхах здесь сказано: шесть сфер - это одна из классификаций кхандх.

Шесть сфер это шесть сфер, а кхандхи это кхандхи. Кхандхи это само по себе классификация, поэтому словосочетание "классификация кхандх" смысла не имеет.

Я с Вами давеча пытался разобраться с терминами, чтобы говорить на общем языке. Пытался договориться об общем понимании термина "феномен".
Вы отказались обсуждать, не думаю, что возможно дискутировать с Вами не имея даже общего понимания базовых терминов.

Остается только просто общаться, но не дискутировать.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

403594СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 00:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Просто еще одно описание одного и того же.

Подумайте хорошенько над своими словами. Что следует из того, что описаний одного и того же множество? Что следует из того, что в суттах приведены разные классификации личности?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403595СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 01:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Просто еще одно описание одного и того же.

Подумайте хорошенько над своими словами. Что следует из того, что описаний одного и того же множество? Что следует из того, что в суттах приведены разные классификации личности?

Я сутту добавил, которая отвечает на этот вопрос.

Разные классификации, деления, ракурсы нужны во-первых для удобства рассмотрения дхамм и их характеристик, тех или иных аспектов зависимого возникновения... для устранения тех или иных препятсвий.

Во-вторых чтобы показать, что ни одно из делений не абсолютно, ни одно из делений не может выражать что-то цельное и окончательное. Например ккхандха сознания не есть что-то цельное, так как ее можно разделить на шесть сознаний сфер и т.д.

Независимо от того, как рассматривается дерево кимсука, - оно все то же дерево, просто такое какое есть - татхата.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

403596СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 02:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
А почему виджняна не может быть охваченной жаждой к виджняне?

Виджняна цепляется к образам, нимиттам дхамм. Все пять совокупностей являются нимиттами для ума, объектами для ума. К тому же есть разные слои сознания, оно не однородно. Там вполне может быть запутаный клубок перехрестных цепляний, рекурсивного самоосознания и т п.
________

Насчет перепутывания. Было бы намного проще,  если бы Вы признали, что эти понятия различны в название (форме), но не в сути.
Чему есть много подтверждений в каноне.
В каноне есть, на мой взгляд, также и много подтверждений обратного. Сутт по поводу идеи синонимичности мне приводили примерно 2-4. Я написал, что да, традиционно это считается одним и тем же.

Лично для себя я так не считаю. У меня данные понятия, виджняна и читта, ассоциированы с разными вещами. Что в сумме складывается для меня в целом в логичную систему, отражающую при этом мой опыт. Поэтому примерно так же как я не могу сказать что табуретка и ручка это одно и то же, я не могу сказать что виджняна и читта это одно и то же.

По поводу виджняны, может ли она быть охваченной жаждой к виджняне - я полагаю, нет. Так как виджняна это то что познает, а не то что жаждет. У нее нет такой функции, скажем так.
Может ли ум в таком случае быть охвачен жаждой к уму - думаю вряд ли. Как минимум, не видел упоминания такого загрязнения для ума - желание и жажда к уму. При этом, на мой взгляд, одно дело говорить о жажде того что мыслится, предмета мысли - а другое дело говорить непосредственно о самой мысли.

Особенно 6-е (умственные предметы) тут такое прямо "внешнее", что внешнее уже и некуда.
Bāhira dhātu - external; outer; foreign. (nt.), outside element

https://suttacentral.net/sn14.6/en/sujato

Я-то не считаю что dhamma здесь это умственные предметы. Поэтому и тоже внешнее.


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

403609СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 10:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Ассаджи пишет:
VladStulikov пишет:

Вредит, когда начинается понимание кхандх как составных частей личности, а не классификации

Вот в этом я с Вами совершенно согласен. О личностях говорят на языке описания "вохара-вачана", а о кхандхах на языке описания "параматтха-вачана", и эти два языка не совместимы.

А что это за языки? Где почитать?

Краткое описание: http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paramattha.htm


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

403610СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 11:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
Шесть элементов
«Монах, эта личность состоит из шести элементов» 4 – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства, элемент сознания. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести элементов».
«Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера контакта глаза, сфера контакта уха, сфера контакта носа, сфера контакта языка, сфера контакта тела, сфера контакта ума. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта».
«Монах, эта личность состоит из восемнадцати видов умственного исследования» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Видя форму глазом, человек исследует форму, порождающую радость, он исследует форму, порождающую печаль, он исследует форму, порождающую невозмутимость. Слыша ухом звук, человек исследует звук, порождающий радость… печаль… невозмутимость. Обоняя носом запах, человек исследует запах, порождающий радость… печаль… невозмутимость. Пробуя языком вкус, человек исследует вкус, порождающий радость… печаль… невозмутимость. Ощущая телом прикосновение, человек исследует прикосновение, порождающее радость… печаль… невозмутимость. Познавая умом умственный объект, человек исследует умственный объект, порождающий радость… печаль… невозмутимость. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из восемнадцати видов умственного исследования».

*Комментарий: "Здесь Будда объясняет то, чего доподлинно не существует, посредством того, что подлинно существует. Элементы подлинно существуют, но личности не существует доподлинно. Вот что имеется в виду: "То, что ты воспринимаешь как личность, состоит из шести элементов. В абсолютном (смысле) нет здесь личности. Личность – это всего лишь концепция".

Это крайне неудачный пересказ, в палийском оригинале нет ничего подобного словосочетанию "состоит из", и не идет речь о "личности".

Гораздо точнее сказано в переводе досточтимого Тханиссаро:

Цитата:
Bhagavā etadavoca: “‘Cha dhāturo ayaṃ, bhikkhu, puriso cha phassāyatano aṭṭhārasa manopavicāro caturādhiṭṭhāno ..."

The Blessed One said: "A person has six properties, six media of sensory contact, eighteen considerations, & four determinations. ..."

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

403611СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 11:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
По поводу виджняны, может ли она быть охваченной жаждой к виджняне - я полагаю, нет. Так как виджняна это то что познает, а не то что жаждет. У нее нет такой функции, скажем так.

Конечно, не может. Такого и не говорится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





403616СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 18, 11:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=VladStulikov#403579][quote=Ассаджи#403373]
VladStulikov пишет:
Вот сутта ясно это говорящая. Личность может быть разложена на агрегаты, на кхандхи, проклассифицирована только если есть цепляние, привязанность, жажда.
Нет привязанности, цепляния жажды - нет классификации, нет кхандх (они уничтожены), архат неклассифицируем и неизмерим.
То есть кхандхи это не то, из чего состоит жс, а лишь то, чем жс цепляется? Тогда на каких суттах основано воззрение, что кхандхи это составляющие жс и ничего помимо кхандх в жс нету?

Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 39 из 42

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.093) u0.016 s0.000, 17 0.025 [264/0]