 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
№359285 Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 11:44 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Все и любые рождения возникают при условии бхава
вы противоречите самому себе:
Рассматривая ниданы Вы напрасно ищете существо раньше рождения.
Бхава - это и есть существование в виде существа. Потому, есть разные существования в виде разных существ в разных мирах. Человек - это только одно из существ.
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
 |
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №359288Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 11:52 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Все и любые рождения возникают при условии бхава
вы противоречите самому себе:
Рассматривая ниданы Вы напрасно ищете существо раньше рождения.
Бхава - это и есть существование в виде существа. Потому, есть разные существования в виде разных существ в разных мирах. Человек - это только одно из существ.
У меня противоречия нет, поскольку я не считаю существование - в виде существа. Бхава видится как все разновидности склонения, стягивания, сшивания, связывания. срастания, тяги, влечения. Конкретные существа рождаются и умирают и лишь рожденными определены любые пять совокупностей цепляния. Других определений существ дать не удастся.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
Svaha
Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395
|
| №359291Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 12:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Прежде уже обсуждалось это "противоречие".
Ведь - как же так? Существование идёт поперёд рождения! Но видимо нужно вспомнить, что за любым существованием стоит не самостоятельный объект, а набор кармических тенденций.
"Бхава - необходимое условие рождения."
Ребёнок рождается благодаря условию бхавы, т.е. существованию ребёнка.
Бхава это карма. Существование это карма. Что-то существует - значит есть склонность этому быть в восприятии и чувствах.
Говорить "существует ребенок" - очень абстрактно. При условии склонности к чувственным удовольствиям (т.е. при существовани чувственных удовольствий) происходит рождение в мире чувств - вот какова конкретика обусловленности рождения существованием. |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №359297Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 12:48 (7 лет тому назад) |
|
|
|
У меня противоречия нет, поскольку я не считаю существование - в виде существа.
Да ну. Танха-упадана формирует конкретное существо, которое привязывается именно к такому способу жить чувственной жизнью. Который соответствует этому миру, в котором существо родилось. Когда приходит время покидать этот способ существования происходит распад скандх и сразу возникает другое существо в другом мире. По причинам, созданным предыдущим существом. И это новое существо осознает это новое существование не сразу. Может и вообще не сознавать. Просто чувствовать боль или удовольствие. Когда карма исчерпывает себя в этом мире - снова распад. И снова рождение в следующем мире. И так по кругу, до осознания и освобождения
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №359301Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 13:40 (7 лет тому назад) |
|
|
|
У меня противоречия нет, поскольку я не считаю существование - в виде существа.
Да ну. Танха-упадана формирует конкретное существо, которое привязывается именно к такому способу жить чувственной жизнью. Который соответствует этому миру, в котором существо родилось. Когда приходит время покидать этот способ существования происходит распад скандх и сразу возникает другое существо в другом мире. По причинам, созданным предыдущим существом. И это новое существо осознает это новое существование не сразу. Может и вообще не сознавать. Просто чувствовать боль или удовольствие. Когда карма исчерпывает себя в этом мире - снова распад. И снова рождение в следующем мире. И так по кругу, до осознания и освобождения
Разве Вы не смешиваете рождение и существование, перетягивая то, что рождается в звено бхава?
Существо рождается. До рождения говорить о существе - это уже мистификация.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев
|
| №359303Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 13:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
... в оригинале: "Осознает ли себя Господин как дэва, как яккха ..." Будда отвечает: "Нет, я хозяин состояния дэва, яккха, гандхаббы ..." То есть, более нет для Будды бессознательного перевоплощения в круге сансары. Он хозяин всех состояний.
Если вам интересно, что там на самом деле в оригинале, то могу вам сказать, что в фразе:
“Devo no bhavaṃ bhavissatī”
ничего, похожего на "осознает", нет.
Ответы на этот пост: Won Soeng, Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №359306Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 13:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
... в оригинале: "Осознает ли себя Господин как дэва, как яккха ..." Будда отвечает: "Нет, я хозяин состояния дэва, яккха, гандхаббы ..." То есть, более нет для Будды бессознательного перевоплощения в круге сансары. Он хозяин всех состояний.
Если вам интересно, что там на самом деле в оригинале, то могу вам сказать, что в фразе:
“Devo no bhavaṃ bhavissatī”
ничего, похожего на "осознает", нет.
Наш уважаемый оппонент убежден, что sati это всегда осознанность, а кто так не считает - заблуждается 
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Svaha
Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395
|
| №359307Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 13:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Танха-упадана формирует конкретное существо, которое привязывается именно к такому способу жить чувственной жизнью.
Предлагаю рассмотреть такой вариант:
Танха-упадана формирует бхаву и уже бхава формирует рождение конкретного существа.
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №359309Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 14:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
... в оригинале: "Осознает ли себя Господин как дэва, как яккха ..." Будда отвечает: "Нет, я хозяин состояния дэва, яккха, гандхаббы ..." То есть, более нет для Будды бессознательного перевоплощения в круге сансары. Он хозяин всех состояний.
Если вам интересно, что там на самом деле в оригинале, то могу вам сказать, что в фразе:
“Devo no bhavaṃ bhavissatī”
ничего, похожего на "осознает", нет.
Это вопрос толкования того, как перевести слово "бхависати". В сети шла дискуссия в англоязычном и-нете, как перевести это слово. Причем, в контексте именно этой сутты. Именно поэтому и обратил на неё внимание. ... к сожалению не могу сейчас найти эту ссылку. Может потом, если это будет принципиально нужно. Нор суть в том, что это слово я понимаю как "осознается существующим". Это два слова, объединенные в одно. "Бхава" - существовать + "сати" - осознание. И в других текстах есть аналогичные примеры этого слова в других вариантах его употребления. Потому, предложение "Devo no bhavaṃ bhavissatī" я перевел как: "Не осознает ли Господин существующим [себя] как дэва?". ... есть сутты, которые указывают на то, что такое "асати". Прекращение осознавания, как окончательное освобождение. ... это все надо изучать в контексте смысла, но не только на основе грамматических правил. Пали, санскрит еще много таят в себе тайн. И я вообще не уверен, что всё что написано в оригиналах вообще можно перевести. Еще нет у нас слов, обозначающих некоторые понятия там.
_________________
живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Пн 27 Ноя 17, 14:18), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ассаджи |
|
| Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев
|
| №359310Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 14:18 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В Учении Будды, как оно мне известно, удел (гати) зависит от поступков (камма), а не от того, что мы хотим получить.
Смотрите "Ниббедхика сутта":
Цитата: Монахи, намерение (cetanāhaṃ) я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом.
И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.
https://suttacentral.net/ru/an6.63
Слово cetanā переведено как "намерение". Так же это "воление"
Да, как говорил профессор Торчинов, "волевой импульс".
Цитата: или, если проще сказать хотение. ... Когда в суттах речь идет о санкхара, то обычно упоминаются "санчетана" или активная воля, активное хотение, направленное на формы, звуки ...
Хотение - это скорее "чханда".
Цитата: Следовательно, именно хотение или активное намерение (хотение в действии) творит карму. Без хотения нельзя даже пойти хлеба купить в магазин. Так же и во всем остальном. Следовательно, без хотения или намерения нельзя совершить никакой поступок. Потому и говорится, что намерение лежит в основе кармы.
Я это понимаю иначе, в том смысле, что камма - это намеренные, сознательные поступки. Если человек чихнул или сглотнул, то это не камма.
Цитата: ... Даже кармы ума и мысли. То, что человек обдумывал, но не совершил и даже не высказал - даже это порождает карму. Карму мысли
Да, умственные поступки - тоже камма.
Цитата: Я бы не говорил "нужно" без того, чтобы сначала не сказать "лучше". При условии осознания разных вариантов следствий от разных способов действовать. Просто так "нужно" вызовет только озлобление. Или, по крайней мере бессмысленное отягощение.
Да, согласен, так лучше.
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев
|
| №359311Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 14:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
... в оригинале: "Осознает ли себя Господин как дэва, как яккха ..." Будда отвечает: "Нет, я хозяин состояния дэва, яккха, гандхаббы ..." То есть, более нет для Будды бессознательного перевоплощения в круге сансары. Он хозяин всех состояний.
Если вам интересно, что там на самом деле в оригинале, то могу вам сказать, что в фразе:
“Devo no bhavaṃ bhavissatī”
ничего, похожего на "осознает", нет.
Это вопрос толкования того, как перевести слово "бхависати".
Как человек, разбирающийся в пали, могу вам сказать, что это третье лицо единственного числа будущего времени от глагола "бхавати".
и никакой неоднозначности здесь нет.
Ответы на этот пост: Won Soeng, Frithegar, Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №359312Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 14:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Танха-упадана формирует конкретное существо, которое привязывается именно к такому способу жить чувственной жизнью.
Предлагаю рассмотреть такой вариант:
Танха-упадана формирует бхаву и уже бхава формирует рождение конкретного существа.
В суттах рассматриваются вполне конкретные значения всех этих слов. И в суттах же Будда предупреждает, как глубока эта Патичча самуппада.
Как страдание, причину страдания, прекращение страдания и путь к прекращению нужно увидеть непосредственно, прямо, так же и звенья взаимообусловленности возникновения и прекращения нужно увидеть и рассмотреть непосредственно.
Сердце Дхармы за пределами понимания и объяснения, поэтому мудрость-праджня должна быть освоена и применена. Споры о словах не должны заменять распознавания значений. Нужно отдавать самоотчет - есть ли знание значение, видение предмета, или же это лишь синтез понятий в некие модели, неприменимые прямо здесь и сейчас к собственному уму.
Поэтому я считаю очень удачным учение Нагарджуны, о трех группах ПС. По аналогии я рассматриваю и благородный путь в трех группах, как противоположность трех групп ПС, как прекращение трех групп ПС.
Как клеша питают карма, карма питает дукха, а дукха питает клеша, так и шила питает праджня, праджня питает самадхи, а самадхи питает шила.
Это словно вкручивающийся штопор выкрутить назад.
Клеша это омрачения, то, что побуждает
Карма это побуждения, то, что действует
Дукха это неудовлетворенность, то, что омрачает
Шила это умеренность, прекращение омрачений. Нет омрачающих образов - не возникает и влечения в отношении них.
Праджня это внимательность, прекращение неудовлетворенности. Нет неудовлетворености - не возникает и омрачающих образов.
Самадхи это невозмутимость, прекращение влечений. Без влечений не возникает и неудовлетворенности покоем.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №359313Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 14:27 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Хотение - это скорее "чханда".
снова-таки отдельные тонкости. Чханда входит в 8-меричный путь в ДН 22 в связи с правильным усилием. Я же пытаюсь указать на конкретное значение термина, чтобы его понять. Переводить "санкхара" как "волевые формирователи" - в связи с этим нужно разъяснять еще очень многое. "Хотение воли" - это понимается сразу. Потом, можно дополнить деталями
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №359314Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 14:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
... в оригинале: "Осознает ли себя Господин как дэва, как яккха ..." Будда отвечает: "Нет, я хозяин состояния дэва, яккха, гандхаббы ..." То есть, более нет для Будды бессознательного перевоплощения в круге сансары. Он хозяин всех состояний.
Если вам интересно, что там на самом деле в оригинале, то могу вам сказать, что в фразе:
“Devo no bhavaṃ bhavissatī”
ничего, похожего на "осознает", нет.
Это вопрос толкования того, как перевести слово "бхависати".
Как человек, разбирающийся в пали, могу вам сказать, что это третье лицо единственного числа будущего времени от глагола "бхавати".
и никакой неоднозначности здесь нет.
Что характерно, добавление "-ся" (что трактуется как устаревшая форма "себя") в русском языке тоже нередко может вводить в заблуждение ум, жаждущий обладания, охваченной идеей обладателя, себя. Нужно усилие, чтобы увидеть, что это никак не влияет на безличность передаваемого смысла
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №359315Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 14:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Хотение - это скорее "чханда".
снова-таки отдельные тонкости. Чханда входит в 8-меричный путь в ДН 22 в связи с правильным усилием. Я же пытаюсь указать на конкретное значение термина, чтобы его понять. Переводить "санкхара" как "волевые формирователи" - в связи с этим нужно разъяснять еще очень многое. "Хотение воли" - это понимается сразу. Потом, можно дополнить деталями
Хотение воли тоже ничего не понимается, ни сразу, ни после.
Волевые формирователи - это все же вполне определенные формирователи ума, речи и тела.
А хотение воли это довольно неловкий способ обозначить за скобками некоего хотетеля.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След.
|
| Страница 7 из 14 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
