Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

miccha:vimutti

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

357625СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 18:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
неудовлетворенное желание - это классическая танха. Удовлетворение этого желания - упадана, которая рано или поздно наступает.
Либо мы говорим об одном и том же, разными словами, либо я не понимаю вас. Вы фактически пишете, что танха это желание, а упадана это когда танха удовлетворилась (ну или была попытка удовлетворить), привязав к себе, я же говорил что попытки удовлетворить не обязательны для упаданы. Можно привести примеры жажды, которую в той или иной ситуации невозможно удовлетворить, но возможность упаданы, обусловленной такой жаждой, это не отменяет.
Разъясните свои тезисы, желательно с авторитетными ссылками.

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

357775СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 22:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Frithegar пишет:
неудовлетворенное желание - это классическая танха. Удовлетворение этого желания - упадана, которая рано или поздно наступает.
Либо мы говорим об одном и том же, разными словами, либо я не понимаю вас. Вы фактически пишете, что танха это желание, а упадана это когда танха удовлетворилась (ну или была попытка удовлетворить), привязав к себе, я же говорил что попытки удовлетворить не обязательны для упаданы. Можно привести примеры жажды, которую в той или иной ситуации невозможно удовлетворить, но возможность упаданы, обусловленной такой жаждой, это не отменяет.
Разъясните свои тезисы, желательно с авторитетными ссылками.

Напишу, то что думаю по этому поводу: танха - неудовлетворенное желание, рожденное из ведана (приятные ощущения). Но когда пропадает возможность напиться - наступает жажда. Упадана - удовлетворение или прекращение жажды. Возможно, отложенное удовлетворение. Что это еще может быть, скажите? Чем еще можно прицепить существо, чтобы оно хотело что-то получить? Конечно только возможностью этого получения. Существо цепляется только когда хочет и не теряет надежду получить то, что оно хочет. Если бы не было возможности удовлетворить желание - оно бы не появлялось вовсе. Когда желание удовлетворяется - это приятное ощущение, сукха-ведана. Так я думаю. ... Что касается источников... так навскидку помню только СН 44.9 https://suttacentral.net/ru/sn44.9 там как раз говорится про жажду, как то что "перевоплощается". Кстати, это доказывает, что что-то все-таки перевоплощается, хотя в форумах можно увидеть утверждения, что "ничего не перевоплощается". И вот, там же то, что переведено как "топливо" на самом деле в оригинале есть упадана. смотрите оригинал https://suttacentral.net/pi/sn44.9

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

357788СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 23:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Raudex пишет:
Frithegar пишет:
неудовлетворенное желание - это классическая танха. Удовлетворение этого желания - упадана, которая рано или поздно наступает.
Либо мы говорим об одном и том же, разными словами, либо я не понимаю вас. Вы фактически пишете, что танха это желание, а упадана это когда танха удовлетворилась (ну или была попытка удовлетворить), привязав к себе, я же говорил что попытки удовлетворить не обязательны для упаданы. Можно привести примеры жажды, которую в той или иной ситуации невозможно удовлетворить, но возможность упаданы, обусловленной такой жаждой, это не отменяет.
Разъясните свои тезисы, желательно с авторитетными ссылками.
Напишу, то что думаю по этому поводу: танха - неудовлетворенное желание, рожденное из ведана (приятные ощущения). Но когда пропадает возможность напиться - наступает жажда. Упадана - удовлетворение или прекращение жажды. Возможно, отложенное удовлетворение. Что это еще может быть, скажите? Чем еще можно прицепить существо, чтобы оно хотело что-то получить? Конечно только возможностью этого получения. Существо цепляется только когда хочет и не теряет надежду получить то, что оно хочет. Если бы не было возможности удовлетворить желание - оно бы не появлялось вовсе.
ну можно привести пример, скажем, жажда небытия, понимание небытия может быть чистой абстракцией, и может не быть никакого понимания как именно её можно удовлетворить, но привязанность к идее может вполне иметься. Ну или есть например заблуждение что некую жажду можно удовлетворить неким способом, попытки будут безуспешны, ведь метод выбран не верно, но сама привязанность к цели ведь есть. Я честно говоря не припомню что б где то упадана описывалась через "удовлетворение", но, возможно, у меня тут пробел, и потому я прошу предоставить нечто большее, чем ваши личные умозаключения.
Цитата:
Когда желание удовлетворяется - это приятное ощущение, сукха-ведана. Так я думаю. ... Что касается источников... так навскидку помню только СН 44.9 https://suttacentral.net/ru/sn44.9 там как раз говорится про жажду, как то что "перевоплощается". Кстати, это доказывает, что что-то все-таки перевоплощается, хотя в форумах можно увидеть утверждения, что "ничего не перевоплощается". И вот, там же то, что переведено как "топливо" на самом деле в оригинале есть упадана. смотрите оригинал https://suttacentral.net/pi/sn44.9
Ну вы излагаете всё таки свой взгляд, а не авторитетный, по ссылке у вас сутта которая ничего не подтверждает из сказанного вами относительно того, как складывается упадана, а что упадана переводится также "топливо", "опора" или "пища", в частности, для бхавы, известный словарный факт.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

358089СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 21:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Ну вы излагаете всё таки свой взгляд, а не авторитетный

Конечно. Только нужно понимать что перевод упадана как "топливо" или как "цепляние" - это тоже чей-то свой собственный взгляд. Во всяком случае, для себя самого у меня есть определенное мнение, основанное не только на буддийских текстах (которые я не знаю достаточно хорошо и во множестве). Но скажите ваше определение слова упадана. И, если не затруднит, скажите жажда вообще с вашей точки зрения может быть удовлетворена? И если да, то каким термином это называется? Желательно из прилично-цензурных Smile

все вот эти и вот эти значения я кое как усвоил. Но объясните мне, как можно привязаться к чему бы то ни было не "удовлетворяя" это в себе? (найдите другой термин). Любая привычка, страсть, порок или нечто полезное предполагает сначала принятие этого и связанное с этим принятием приятное ощущение (сукха-ведана), что и вызывает зависимость или цепляние тогда, когда предмет этой страсти или порока становится менее доступен.

еще в пользу моего дополнения к уже имеющимся значениям термина упадана: когда кто-то стремится освободиться от чего-то такого ,что порабощает его - он прежде всего старается прекратить употребление или удовлетворение. Но не борется с жаждой и при этом продолжает потреблять что-то, если сказать совсем конкретно. Так как это бессмысленно - бороться с жаждой, продолжая пить. Так же и в практике. Монах отказывается прежде всего от упадана, но не от танха. Как я это понимаю

Raudex пишет:
Ну или есть например заблуждение что некую жажду можно удовлетворить неким способом, попытки будут безуспешны, ведь метод выбран не верно, но сама привязанность к цели ведь есть.

Понятно, что нельзя наесться навсегда. Или напиться навсегда. Но поесть в обед - это значит удовлетворить потребность в еде на несколько часов. Вот конкретный пример танха-упадана. Кстати, именно так обозначается это в сутте, на которую ссылался выше:

Цитата:
“Yasmiṃ kho, vaccha, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, tamahaṃ taṇhūpādānaṃ vadāmi. Taṇhā hissa, vaccha, tasmiṃ samaye upādānaṃ hotī”ti
https://suttacentral.net/pi/sn44.9

и тут не правильный перевод, как это видно:

Цитата:
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».

не просто жажда (танха), но именно танха-упадана. И этим поддерживается жизнь между телами. Хотя, может быть слово "упадана" переводчик тут переводит как "питается". Это ближе к сути. Такие вот размышления

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Raudex, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

358092СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 21:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
упадана переводится также "топливо", "опора" или "пища", в частности, для бхавы, известный словарный факт.

совершенно точно знаю, что "пища" - это "ахара". И это связано с данным предметом разговора

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

358163СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 17, 08:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С прекращением жажды - прекращается цепляние. Цепляние к предмету жажды это не утоление жажды, а условие для бхава - склонности к контакту с поедметом жажды, склонностью к чувственному восприятию предмета жажды, склонностью видеть удовлетворенновсть лишь ввиду предмета жажды.

Цепляние это не утоление жажды. Такая умозрительная идея рождается неведением возникновения и прекращения. Вместо наблюдения и исследования обусловленности страдания влечениями, ум интерпретирует слова об обусловленности умозрительными моделями, цеплянием за идеи.

Есть четыре вида цепляния: за чувственные удовольствия, за ритуалы и правила, за идеи и за обладание своим.

Цепляние за чувственные удовольствия это вовсе не утоление желаний, а прикованность внимания к чувственным удовольствиям, ошибочная идея о том, что сукха обусловлена контактом, неведение страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути к прекращению.

Думать, что цепляние - это утоление жажды и значит неведение прекращения страдания и цепляние к разным предметам жажды. Жажда и упадана относятся к группе клеша, омрачающих факторов.

Фантазия о том, что цепляние это некое прекращение жажды рождена неведением обусловленности возникновения жажды чувствованием. С прекращением чувствования прекращается и жажда, и цепляние.

Извращая слово Будду в угоду своим фантазиям, ученик сбивается с пути, тонет в болоте заблуждений и не может без помощи благих друзей вернуться на путь. Не имея благих друзей такой ученик тонет все больше и больше, питая карму неблагих рождений. Тогда необходимо оставить знак остальным ученикам: здесь барахтается омраченный ум, проходите  прямо не сворачивая, не задерживаясь соблазном протянуть руку помощи, дойдите до конца пути, помогите  онущему возвращаясь с чистой Дхармой.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

358198СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 17, 12:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

так надо решать эти вопросы


https://www.facebook.com/100001231719743/posts/1742356255815415/

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

358466СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
все вот эти и вот эти значения я кое как усвоил. Но объясните мне, как можно привязаться к чему бы то ни было не "удовлетворяя" это в себе? (найдите другой термин). Любая привычка, страсть, порок или нечто полезное предполагает сначала принятие этого и связанное с этим принятием приятное ощущение (сукха-ведана), что и вызывает зависимость или цепляние тогда, когда предмет этой страсти или порока становится менее доступен.
Да есть принципиально удовлетворяемые потребности, например потребность в воздухе. И также я приводил пример абстрактных жажд, которые не могут быть удовлетворены практически. О факторе удовлетовряемости я не думал, да о нём и не пишут. В моём понимание упадану надо представлять как некое ложное чувство контроля над предметом, связано с непониманием анатта так, как о нем Будда говорит в Анатталакхана сутте: "это я", "это моё".
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

358482СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 06:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Упадана подобна шорам на глазах или трафарету или ярким меткам-маячкам или паутине, в которой запутались насекомые. Или выбоинам и трещинам, в которых застревают ноги людей и колеса машин.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

358483СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 06:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приятное чувство условие для жажды, жажда условие для упадана. Как же можно перепутать ведана и упадана?
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

358522СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 12:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

нет, ваша позиция далека от моей. Насколько кто ближе к истине - каждый сам сможет убедиться. Когда достигнет
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

358531СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 13:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Но скажите ваше определение слова упадана.

Оно имеет несколько значений.
Вот подробное обсуждение этого термина:
https://dhamma.ru/forum/index.php/topic,31.0.html

Цитата:
И, если не затруднит, скажите жажда вообще с вашей точки зрения может быть удовлетворена?

Да, на короткое время.

Цитата:
И если да, то каким термином это называется?

Благодаря свежим впечатлениям на время уходят мучительные ощущения, как описано в Магандия сутте:
https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.075x.than.html

Цитата:
Любая привычка, страсть, порок или нечто полезное предполагает сначала принятие этого и связанное с этим принятием приятное ощущение (сукха-ведана), что и вызывает зависимость или цепляние тогда, когда предмет этой страсти или порока становится менее доступен.

Когда приятные ощущения от чувственных удовольствий проходят, снова всплывают мучительные ощущения.

Цитата:
еще в пользу моего дополнения к уже имеющимся значениям термина упадана: когда кто-то стремится освободиться от чего-то такого ,что порабощает его - он прежде всего старается прекратить употребление или удовлетворение.

Да, это называется уединением (вивека).

Цитата:
Цитата:
“Yasmiṃ kho, vaccha, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, tamahaṃ taṇhūpādānaṃ vadāmi. Taṇhā hissa, vaccha, tasmiṃ samaye upādānaṃ hotī”ti
https://suttacentral.net/pi/sn44.9

Хотя, может быть слово "упадана" переводчик тут переводит как "питается". Это ближе к сути.

Да, как видно по английскому переводу:

Цитата:
“Master Gotama, when a flame is flung by the wind and goes some distance, what does Master Gotama declare to be its fuel on that occasion?”

“When, Vaccha, a flame is flung by the wind and goes some distance, I declare that it is fuelled by the wind. For on that occasion the wind is its fuel.”

“And, Master Gotama, when a being has laid down this body but has not yet been reborn in another body, what does Master Gotama declare to be its fuel on that occasion?”

“When, Vaccha, a being has laid down this body but has not yet been reborn in another body, I declare that it is fuelled by craving. For on that occasion craving is its fuel.”

https://suttacentral.net/en/sn44.9


Ответы на этот пост: Frithegar, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

358546СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 15:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Frithegar пишет:
Но скажите ваше определение слова упадана.

Оно имеет несколько значений.
Вот подробное обсуждение этого термина:
https://dhamma.ru/forum/index.php/topic,31.0.html

не вижу в доступных источниках эти сутты:
СН 4.399. Kutuuhalasaalaasutta.m  ... СН 3.167. Upaadaaniyasutta.m
тут другие номера для сутт: https://suttacentral.net/

Ассаджи пишет:
Frithegar пишет:
И, если не затруднит, скажите жажда вообще с вашей точки зрения может быть удовлетворена?

Да, на короткое время.

конечно, это моя основная мысль. Что удовлетворяя жажду существо привязывается именно к такому виду жажды. И совокупность всех видов жажды и желание их удовлетворять в данном периоде времени образуют "бхава" - данное существование в данном виде. То есть в образе либо человека, либо дэвы либо еще кого-то, смотря в каком мире рождается существо...

Но, а как же существование в адах или в мире голодных духов? Там ведь нет никакого удовлетворения или получения удовольствия, а следовательно и освобождения от страдания. Что есть причина для этих видов существования с вашей точки зрения?

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

358548СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 15:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Влзникает три вида веданы: приятная, неприятная и без приятности или неприятности.

К приятному ум тянется, от неприятного бежит, в нейтральном скучает в ожидании.

Поэтому не всякая жажда утоляется, а лишь приятная. Неприятная страшит, нейтральная тяготит.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

358558СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 16:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Frithegar пишет:
И, если не затруднит, скажите жажда вообще с вашей точки зрения может быть удовлетворена?
Да, на короткое время.
А коретно ли тут давать качесвенную оценку времени удовлеторения? В мире богов жажды удовлетовряются кальпами Smile
Лучше сказать имхо просто, на время, если конечно разговор не идёт в контексте теории дхамм.

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 4 из 14

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.722) u0.020 s0.001, 18 0.028 [265/0]