"Нет ни Истин, ни не-Истин"?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Дайте ссылку на сутту пожалуйста.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В Кашьяпапариварта сутре также подчеркивается относительность противоположностей.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Не в стиле Будды говорить подобное индуистское "ни вам, ни нам". Наоборот, он отрицал такие логические вилки (демагогию, помоему у него был даже специальный термин для этого, на вроде "юление как угри").

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Дмитрий С пишет:

В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Не в стиле Будды говорить подобное индуистское "ни вам, ни нам". Наоборот, он отрицал такие логические вилки (демагогию, помоему у него был даже специальный термин для этого, на вроде "юление как угри").

Это - не демагогия. Мне кажется, это - правильный подход. Если в ДН 1 (о которой мы так долго спорили)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

ищу ... ссылку на Кашьяпапариварта сутру, - которую когда-то читал, - по крайней мере отрывки из нее

Дмитрий С

Когда говорят "и да, и нет", это не четкое, а мутное утверждение, заслюнявливание смысла, напускание дыма.

Дмитрий С

"Furthermore, Kasyapa, true insight means to regard forms as neither permanent nor impermanent; to regard feelings, conceptions, impulses, and consciousness as neither permanent nor impermanent. This is called the middle way, the true, right insight.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Сказать "либо нечто конечно, либо нечто бесконечно" - верно с точки зрения формальной логики

Дмитрий С

Цитата:

но не верно с точки зрения способа формирования воззрений.

Что за способы - какие бывают?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Тест, спасибо большое за ссылку!

Вот выдержки:

Цитата:

"Furthermore, Kasyapa, true insight means to regard forms as neither permanent nor impermanent; to regard feelings, conceptions, impulses, and consciousness as neither permanent nor impermanent. This is called the middle way, the true, right insight.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Цитата:

но не верно с точки зрения способа формирования воззрений.

Что за способы - какие бывают?

Неправильные способы, которые мы уже тысячу раз обсуждали, основаны на тришне, обусловлены спаршей.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Вот пример пояснения из Абхидхармасамуччаи:

Should the aggregates without attachment (anupādānaskandha) be called conditioned or unconditioned? They should be called neither conditioned nor unconditioned. Why? They are not conditioned because they are not made up of actions and defilements (karmakleśānabhisaṃskṛta). They are not unconditioned because they both are and are not as you like (kāmakārasammukhī-vimukhībhāva). Thus the Blessed One has said: ‘There are two types of things, conditioned and unconditioned. Why? If they are conditioned in a particular sense, they are not unconditioned in that sense. If they are unconditioned in a particular sense, they are not conditioned in that sense. The method should be understood thus in this case.

Как видим, утверждение "ни то, ни то" допустимо для предмета, когда он попадает под обе категории, причем с пояснением почему. Но далее в цитате Будды всё таки идет четкое различение через уточнение смысла. Вот еще интересное место:

What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’

Существует - так правильно знать о существующем предмете. Не существует - так правильно знать о несуществующем предмете.

Дмитрий С

Тест,

Комментаторы комментируют. И они, конечно, правы. Любой такой казалось-бы "алогичный отжиг" всегда можно объяснить, рассматривая его в различных контекстах. Многие так рассматривают, напр., Алмазную Сутру.

Тем не менее, это полностью не решает проблемы. Объяснить это словами совершенно не возможно, и я тут как раз полный сторонник "дзенских парадоксов", которые не дают формальной логике увести нас от самогО механизма формирования воззрений и оценок. А механизм этот задействует не только логику, но и чувства, и даже тело. Ибо и "конечное", и "бесконечное", и "вечное", и "преходящее", и "дискретное" и "непрерывное" становятся таковыми в результате спарши, то есть они "укоренены" в теле, в чувственных опорах.

Дело в том, что в логическом смысле комментарии - это следствия из сутры, которые не эквивалентны самой сутре. В противном случае не было бы нужды произносить сутру. Комментарии дают "логический аспект" того или иного высказывания, объясняют его понятным образом. Но нельзя свести сутру только к таким context-sensitive considerations.

Раз речь зашла о "дзенских парадоксах", то можно привести пример: решение коана "Каким был твой изначальный лик до рождения твоих родителей?" Здесь можно построить целую теорию, рассматривая этот вопрос в разных контекстах и вполне логично объясняя, что именно имеется ввиду. Но дзенские мастера подчеркивают, что этого не надо делать. Здесь нужно идти "beyond the sphere of reasoning", и только тогда можно будет найти полное правильное решение.

Так же и в обсуждаемой сутре (имею ввиду "тонкие, трудно постижимые вещи", как в ДН 1), - не зря Будда упоминает "formless, shapeless, incognizable, and unknowable" как "the middle", "the true insight into all dharmas", когда обсуждаются противоположности. Если бы все дело ограничивалось логическим context-sensitive рассмотрением, какой смысл был бы говорить об "incognizable" and "unknowable"? Опять же, это вовсе не говорит о том, что соответствующие логические рассмотрения не верны. Просто ими нельзя ограничиваться в практике (они - лишь ее часть). Иначе весь буддизм сведется к написанию статей и философским дискуссиям, а не к избавлению от страдания Smile

.