"Нет ни Истин, ни не-Истин"?

Дмитрий, если хотите избавиться от философов, называйте их тиртхиками, ведь существуют мнения, что Будда (в Ланкаватаре)имел в виду под тиртхиками не именно джайнских тиртханкаров, а и локаятиков, и вообще всех философов-не     буддистов. Тода мгновенно появится Дондхуп, а теперь ещё и Еше - и завалят их всех. И КИ опять достанется.)

Слова Комментатора - это именно логическое следствие, но не эквивалентное высказывание...

2. По поводу "формальной логики". Я мог бы сказать и просто "логика". Но "логика", лишенная определения "формальная", - это может быть все, что угодно, - вплоть до Гегеля, которого не любит КИ.

3. С этой самой веданы (глупого ума) и начинается формирование концепций.

4. Ни в коем случае не считаю, что логические объяснения сутт (сутр) стопроцентно эквивалентны этим суттам (сутрам).

5. Я не предлагаю обсудить смысл "formless, shapeless, incognizable, and unknowable". Я предлагаю его обнаружить.

Почему-то странным образом в комментариях весьма солидных людей это самое "incognizable and unknowable", которое сплошь и рядом встречается как в ПК

Видимо, это происходит именно потому, что комментаторы заняты логическим толкованием сутты (сутры).

А как прилепить логику к incognizable and unknowable? Толковать такие "тонкие" штуки с помощью парадоксальных высказываний могли только мастера Чань-Дзен .

6. Весьма уместными выглядят Ваши ссылки на мастера Догэна. Но что он говорит?

Разве он говорит, что все заканчивается на логике?

И тем не менее, можно построить целую теорию, "объясняющую" этот "иррациональный" пассаж...

римпочизм

Философы особенно учившиеся на филфаке очень оторваны от какой либо практики.

Как я понял вы математик. Вы упускаете смысл придавая большее значение форме, обсуждаете форму, акцентируете форму. Но мы, нормальные люди, не акцентируем форму, у нас нет таких проблем с которыми вы боретесь. Правильный интерпретатор сохраняет эквивалентный смысл. А вы возражаете о том что комментаторский текст всегда выводится логически из текста Будды. У вас один текст происходит по формально логическим правилам из другого, а смысл вы вообще не рассматриваете. Вас как бы волнует трансформация текста.

Я так и не уловил какие у вас альтернативы. Вы как бы говорите, что надо разуметь не только на основе мудрости, но на всём, в том числе и на основе глупости. Так?

Стопроцентно в чём - в сути (смысле), в форме?

Смысл чего вы там обнаруживаете? Не поняв что кидаетесь обнаруживать?

Приведите пример "incognizable and unknowable", в суттах, если не трудно.

"Логическим толкованием"? Не понимаю о чём вы говорите.

Дзен метод, это просто метафоры, весь и весь страшный секрет. Текст означает не то, что написано буквально.

Вот видите - это какая-то ваша заморочка (оспаривание этой некой, странной позиции).

Прекращение неведения не выражается какими бы то ни было идеями. Это и значит, что нет ни истин, ни неистин. Нет смысла рассматривать непостоянное, неудовлетворительное, зависимое. Только их оставление - путь.

Ну так это я в шутку предложил Дмитрию хитрый и коварный приём избавления от навязчивых рациональных аналитиков. Он приводит аналогию со вкусом яблока как практически исследуемым плодом в отличие от теоретических сведений о нём, а они упорно и о вкусе теоретизируют, не попробовав его. Вот я и посоветовал закричать"тиртхики"! и придёт Донтхуп, а если ещё и
закричать: "外道"!, то придёт и Еше. И ликвидируют скептиков-рационалистов. Это конечно нечестный не буддийский ход. В чём каюсь.

Толя, я никак не могу логически обосновать "другую сторону реальности". Именно из-за того, что она (сторона) "incognizable, unknowable", "beyond the sphere of reasoning". Если бы я смог это сделать, то Вы бы сразу были вправе сказать, что я говорю о "cognizable, knowable", "within the sphere of reasoning". А ведь это "incognizable" etc. - это прямое указание на природу ума, на татхату (а не мысли о татхате) и т. д. Это как раз то, что Банкэй называл Нерожденным.

Я-то с Вами соглашаюсь не потому, что "кривлю душой". А просто я склонен в аргументах оппонентов видеть здравое зерно и не склонен цепляться к словам для выпячивания моей точки зрения и унижения оппонента. На Ваши собственные высказывания я смотрю, возможно, с другой точки зрения, чем это делаете Вы, поэтому (возможно) Вам кажется, что я Вас обманываю, соглашаясь с Вами.

Ну так это я в шутку предложил Дмитрию хитрый и коварный приём избавления от навязчивых рациональных аналитиков. Он приводит аналогию со вкусом яблока как практически исследуемым плодом в отличие от теоретических сведений о нём, а они упорно и о вкусе теоретизируют, не попробовав его. Вот я и посоветовал закричать"тиртхики"! и придёт Донтхуп, а если ещё и
закричать: "外道"!, то придёт и Еше. И ликвидируют скептиков-рационалистов. Это конечно нечестный не буддийский ход. В чём каюсь.

Тест, видимо, мы с Вами друг друга не совсем понимаем. Мне, как раз, наоборот, кажется, что Вы злоупотребляете "формой" (ведь логика - это довольно высокая степень "оформления" знаний о себе и мире . Ну причем тут вывод текста из текста? Это просто невозможно. Наука пока такого не умеет, по крайней мере с сутрами уж точно (говорю квалифицированно, так как занимался моделированием семантики естественного языка).

Я как раз говорю о выводе смысла из смысла.

Но Вы зря формальную логику считаете каким-то жутким ограничителем...

Ведь логика Аристотеля (а это - наипростейший вид формальной логики) возникла на основе обычной, "житейской" логики. А сейчас формальная логика - это огромный аппарат, и пока что все, о чем мы говорили (если помните, обсуждения комментариев дост.

Васубандху по поводу авидьи) миленько укладывается в формальную логику (в ее широком понимании).

Я совсем недавно ответил Толе по этому поводу в этой теме. Комментаторов не за что упрекнуть, так как они же не могут логически толковать incognizable and unknowable

Опять же, отвечая на Ваш тезис о мат. логике, я могу Вам сказать, что нет принципиальной разницы между мат. логикой и просто логикой. Просто математика малехо систематизировала эту Вашу "обычную" логику, - вот и все.

Лично моя точка зрения, которую Вы справедливо считаете "системной" (возможно, с Вашей точки зрения, системным заблуждением) сводится к тому, что логика (любая, - формальная, не-формальная, контекстная, многозначная и т. д. до бесконечности) не может вывести всю Дхарму из ее логических постулатов. Что основная часть лежит "beyond the sphere of reasoning".

Вы же упорно отстаиваете (мне так кажется) принципиальную "философскую и логическую познаваемость" Дхармы в том смысле выводимости из постулатов, о котором я говорил.

Я уже Сержу говорил. Эти позиции настолько сильно различаются, что примирить их очень трудно .

Математики и глупые люди склонны это путать

Вы предлагаете глупость подключать к мудрости

Мне просто забавны "наезды" на логику