"Нет ни Истин, ни не-Истин"?

Dondhup

Росс пишет:

Дмитрий С, как же так, насчёт Шурангамы? Это ведь именно в ней Будда чуть ли не на мат переходит после реакции Ананды на многочисленные примеры и образы по поводу сознания. Да там, после типа уже пятого раза попыток Будды обьяснить что-то Ананде, прям меж строк написано - "да что ж ты такой тупой, Ананда?" И читатель согласен.Читатель сутры давно уже всё понимает, а Ананда плачет. Кроме того, Дмитрий там описаны бесценные советы по поступенному отвязыванию от каждой скандхи с полным описанием следующих за этим - искушениями и соблазнами связанными с получаемыми при этом сиддхами.

Многие сутры Махаяны (в том числе и Ланкаватара, и Шурангама), очевидно, подверглись серьезной литературной (и не только) обработке перед тем, как они были явлены народу. Но они, конечно, бесценны.

Палийский Канон по-прежнему остается "самым аутентичным произведением". В его пользу говорят многие вещи. И недвусмысленность высказываний Шакьямуни, и простота языка (трудно представить себе, чтобы Будда Гаутама высказывался так витиевато, как во многих сутрах, - ведь тогдашний язык даже не позволял это сделать...), и все остальное...

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Дмитрий С, как же так, насчёт Шурангамы? Это ведь именно в ней Будда чуть ли не на мат переходит после реакции Ананды на многочисленные примеры и образы по поводу сознания. Да там, после типа уже пятого раза попыток Будды обьяснить что-то Ананде, прям меж строк написано - "да что ж ты такой тупой, Ананда?" И читатель согласен.Читатель сутры давно уже всё понимает, а Ананда плачет. Кроме того, Дмитрий там описаны бесценные советы по поступенному отвязыванию от каждой скандхи с полным описанием следующих за этим - искушениями и соблазнами связанными с получаемыми при этом сиддхами.

Многие сутры Махаяны (в том числе и Ланкаватара, и Шурангама), очевидно, подверглись серьезной литературной (и не только) обработке перед тем, как они были явлены народу. Но они, конечно, бесценны.

Палийский Канон по-прежнему остается "самым аутентичным произведением". В его пользу говорят многие вещи. И недвусмысленность высказываний Шакьямуни, и простота языка (трудно представить себе, чтобы Будда Гаутама высказывался так витиевато, как во многих сутрах, - ведь тогдашний язык даже не позволял это сделать...), и все остальное...

Да ладно. Думаете что во время Будды люди были глупее чем сейас. Скорее наоборот.
ПК самый аутентичный только в головах сектантов и некоторых буддолгов.

Дмитрий С

Нет, уважаемый Тонг По! Сектант тока я Cool

(так как мне предоставлен тока выбор, - быть сектантом или "неким" буддологом, типа Терентьева Wink

), хоть и не имею никакого отношения к Тхераваде, и даже не разу не был в районах ее традиционного распространения...

Я виноват лишь тем, что хочется Андрею кушать (и в лес ягненка-Дмитрия) уволок Smile

. (Крылов, - или его предыдущее воплощение).

Полосатик

Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах. Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).

Dondhup

Очевидно, что основная масса людей во времена Будды были малообразованы, и, скорее всего не обладали сколько-нибудь большими интеллектуальными возможностями, чем сейчас. А вот ПК самый аутентичный у всех последователей Тхеравады в странах её традиционного распространения. Более того, они в большинстве своём, и не подозревают о существовании других Канонов. Они все сектанты? Ха-ха-ха.

Росс · Гость

Ну зуб-то ж остался. Это ж не чей-то там зуб. А нирманакаи.)

V01d

Сейчас во времена кали-юги такого нет.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует. Cool

Никто и не говорит, что они - метафизические. Ни в сутре (или же сутте ДН 1, где они в несколько другом виде упоминаются), ни в комментарии (где они, насколько я понял из имеющегося текста, вообще не упоминаются).

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Серж пишет:

Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует. Cool

Никто и не говорит, что они - метафизические. Ни в сутре (или же сутте ДН 1, где они в несколько другом виде упоминаются), ни в комментарии (где они, насколько я понял из имеющегося текста, вообще не упоминаются).

Что это должно доказывать? Если метафизику вы не упоминаете, значит ее в ваших высказываниях нет?

Цитата:

Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах.

Не обязательно. Не все, что вы поняли из написанного в сутрах то существует. Более того не все сказанное в сутрах следует понимать эксплицитно.

Цитата:

Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).

С помощью мышления и выводов мы познаём. Знание возникает благодаря синтезу имеющихся у нас уже понятий, которое осуществляется по определенным правилам. Естественно мы ими ограничены.
Но как бы там ни было Аристотель и логика имеет такое же отношение к познанию как проект к зданию. Сам проект ничего не строит.

Росс · Гость

Дмитрий, если хотите избавиться от философов, называйте их тиртхиками, ведь существуют мнения, что Будда (в Ланкаватаре)имел в виду под тиртхиками не именно джайнских тиртханкаров, а и локаятиков, и вообще всех философов-не буддистов. Тода мгновенно появится Дондхуп, а теперь ещё и Еше - и завалят их всех. И КИ опять достанется.)

Дмитрий С

Дмитрий, если хотите избавиться от философов, называйте их тиртхиками, ведь существуют мнения, что Будда (в Ланкаватаре)имел в виду под тиртхиками не именно джайнских тиртханкаров, а и локаятиков, и вообще всех философов-не буддистов. Тода мгновенно появится Дондхуп, а теперь ещё и Еше - и завалят их всех. И КИ опять достанется.)

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Дмитрий С пишет:

Серж пишет:

Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует. Cool

Никто и не говорит, что они - метафизические. Ни в сутре (или же сутте ДН 1, где они в несколько другом виде упоминаются), ни в комментарии (где они, насколько я понял из имеющегося текста, вообще не упоминаются).

Что это должно доказывать? Если метафизику вы не упоминаете, значит ее в ваших высказываниях нет?

Цитата:

Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах.

Не обязательно. Не все, что вы поняли из написанного в сутрах то существует. Более того не все сказанное в сутрах следует понимать эксплицитно.

Цитата:

Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).

С помощью мышления и выводов мы познаём. Знание возникает благодаря синтезу имеющихся у нас уже понятий, которое осуществляется по определенным правилам. Естественно мы ими ограничены.
Но как бы там ни было Аристотель и логика имеет такое же отношение к познанию как проект к зданию. Сам проект ничего не строит.

Серж, мы сталкиваемся с той же прблемой, что была с самого начала (наших дискуссий с уважаемыми философами). Причем эти две точки зрения настолько отличаются друг от друга, что примирить их совершенно не представляется возможным... Это все мне напоминает дискуссию исихастов и их противников в раннем христианстве. Правда, там, к сожалению, все свелось к репрессиям и прочим глупостям...

Дмитрий С

Серж, я разве говорил, что я против философии и логики? Я просто говорю, что вкус яблока невозможно описать "как он есть" ни с философских, ни с каких-либо других позиций. Тем не менее, можно сделать массу весьма нужных и полезных умозаключений на этот счет. Так что, как видите, я вовсе не против логики. Да и с какой стати?

С другой стороны, получить "прямое знание" о вкусе яблока можно, только его попробовав. После чего моментально станет ясно (с помощью той же логики и концепций), что этот вкус - сладко-кислый, а не соленый, а также много других вещей, которые до этого непосредственного опыта были лишь теорией.

В целом, я все сказал, что хотел. А то мы сейчас опять пойдем по десятому кругу Smile

.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Сектанты - тек то считают что их школа единственно-верная и говорят дурно о других линиях.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12672

Но не следует забывать о другой стороне реальности. Поэтому я и переживаю, когда махаянские сутры, которые сформулированы четко и мощно (как пороховой заряд) начинают эдак размазывать по стеклу... Мол, ежели предположить то, то будет это, а ежели другое, то будет то. И Будда имел ввиду именно то, а не это, и т. д. Против таких вещей организьм протестуеть!