Топпер ушел с БФ???

Дмитрий С

Не винаий, а самаий. Вы перепутали.

Dondhup

Dondhup пишет:

Не винаий, а самаий. Вы перепутали.

Извините, Андрей. Действительно, Вы по-моему говорили только о самайе.

Но саму возможность многозначно толковать Винаю, Уголовный Кодекс, Административный Кодекс и т. д. это никак не отменяет.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Вопрос в другом. Любой довольно солидный свод правил содержит возможность различных толкований. Отсюда и берутся "размытые предикаты".

При чем тут это?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49272

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Вопрос в другом. Любой довольно солидный свод правил содержит возможность различных толкований. Отсюда и берутся "размытые предикаты".

При чем тут это?

При том, о чем я говорил. Любой солидный свод правил допускает разнообразные интерпретации (начиная с УК). Если Виная Тхеравады отличается от Винаи Махаяны хоть сколько-нибудь, то эту дельту (различие между правилами) можно толковать разнообразными способами. Так устроен мир правил...

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Вопрос в другом. Любой довольно солидный свод правил содержит возможность различных толкований. Отсюда и берутся "размытые предикаты".

При чем тут это?

При том, о чем я говорил. Любой солидный свод правил допускает разнообразные интерпретации (начиная с УК). Если Виная Тхеравады отличается от Винаи Махаяны хоть сколько-нибудь, то эту дельту (различие между правилами) можно толковать разнообразными способами. Так устроен мир правил...

Как это связано с тем, что тут обсуждалось?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49272

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Вопрос в другом. Любой довольно солидный свод правил содержит возможность различных толкований. Отсюда и берутся "размытые предикаты".

При чем тут это?

При том, о чем я говорил. Любой солидный свод правил допускает разнообразные интерпретации (начиная с УК). Если Виная Тхеравады отличается от Винаи Махаяны хоть сколько-нибудь, то эту дельту (различие между правилами) можно толковать разнообразными способами. Так устроен мир правил...

Как это связано с тем, что тут обсуждалось?

А как связано то, что здесь обсуждалось, с тем, что Топпер ушел с БФ Smile

?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Dondhup пишет:

Не винаий, а самаий. Вы перепутали.

Извините, Андрей. Действительно, Вы по-моему говорили только о самайе.

Но саму возможность многозначно толковать Винаю, Уголовный Кодекс, Административный Кодекс и т. д. это никак не отменяет.

Насколько я знаю, там есть нарушения которые однозначно приводят к потере обетов и другие.
Винайю глубоко изучают монахи Гомана на старших курсах.

Дмитрий С

То есть, вы просто так, без всякой связи, начали говорить про другое, чем у людей шла речь?

Raudex

Снова какое то время не было гостевого доступа, в итоге я зарегился (встречайте! Smile

), если кто то из админов сможет подцепить мои старые гостевые сообщения под этот аккаунт - буду благодарен. Я всегда писал как Raudeх, хотя может иногда писал Раудекс.
Сходил пиндапат, пришёл а тут ещё три страницы писаний, когда же вы спите, господа?)))) (и спасибо КИ за поддержку).
По поводу вопросов заданных мне лично - готов развёрнуто ответить, хотя что то можно найти и в этой теме, и прошу с пониманием отнестись. Я совершенно не желаю кого то задеть или как то обострить общение.

Дмитрий С

Владимир, здОрово, что Вы "получили паспорт"!

Тут народ ваще не спит ни фига. Это ж Вам Рассея с Украиной и Беларусью, а не дремлющий Тайланд Smile

.

Спим мы урывками между чтением сутт, руганью на форуме и медитацией. Cool

Ну, не считая продвинутых участников типа КИ, которые не спят вовсе Sad

.

Raudex

К вопросам Дондупа.
Начнём с того что лично его я уважаю, и если он помнит, высказывался за его кандидатуру когда выбирали модера на БФ. Мне симпатичны люди которые твёрдо стоят на позициях традиции, уважают её особенности, и имеющие искреннюю веру.

Касаемо махаяны вцелом, в своё время я бывало резко высказывался по данному вопросу, но всегда был контекст, либо шутливый, либо в совокупности с аргументацией, зачастую выданной не мной. Однозначным всегда было для меня то что нет плохих традиций, а есть плохие адепты. Для меня например делающий намаз мусульманин вызывает больше уважение чем буддист который много мудрствует, но не соблюдает элементарных панча сиила.
Я уже писал, что самый уместный ответ был бы с моей стороны "махаяна меня не интересует", я не такой знаток всех традиций что б умело находить параллели в терминах, зачатки поздних трактовок в ранних, комментировать положения так что б всем угодить, нет, я просто пребываю в рамках своей традиции и занимаюсь тем что мне положено как молодому клирику - изучаю Винаю, церемониальную часть, этикет и работу с мирянами.
Находясь в Таиланде махаяну я не вижу, ну то есть есть какие то намёки, есть увлечённость отдельных монахов, но в основном все ваты организованы в одном ключе, имеется стандартное образование "Нактхам", есть изучение Пали - это мейнстрим. Мнение учителей авторитетно, они бывают весьма популярны, но у Писания приоритет выше. Так более менее сохраняется единообразие взлядов. Есть строгие ваты с хорошей Винаей, есть "рабочие", а медитационные центры, особенно раскрученные и заточенные под иностранных искателей - это уже всё таки нечто специфическое, песочницы, и к мейнстриму прямо не относятся.
Соваться куда то глубже мне просто глупо, потому что языком я владею совсем зачаточно (вот только только более мене собрал даньги на школу тайского и скоро начну посещать её), а островкам англоязычности я не доверяю.
Так вот, в той системе координат в которой я нахожусь - мне вдруг начинают навязывать обсуждение махаянских постулатов, какие то там "яны", "упаи", "самаи", "тантры", "гецул/гелонги со своей какойто наполовину тайной Винаей", "женатые монахи", "обеты бодхисатв", и прочее прочее.... Но тут то этого всего нет. Я открываю условно говоря книжку Нактхам и не вижу там ничего такого, смотрю Канон - снова та же история. Как то разобраться в этом наверное можно, но на это надо жизнь класть, а монах должен Винаю знать более менее для начала, знать базовые вещи для объяснения мирянам.
Что я в данной ситуации должен сказать? Вот серьёзно. Признать что моя традиция ущербна, раз скрывает от меня всю полноту, либо она самодостаточна, но тогда прочие традиции привносят что то постороннее.
Как я уже говорил для меня принципиален вопрос веры. Мне не интересно аутентична ли моя традиция, достаточно ли древняя, чиста ли наша линия Упасампады, достоверен ли и полон Канон, я просто верю что это так, по той просто причине что на моё мировозрение Палийиская традиция хорошо ложится, мне не нужно ничего больше. Зачем? И так полно дел - надо Винаю изучать, учится лучше её соблюдать, себя воспитывать, свой ум.

Реакция Дондупа чисто эмоциональная, он не хочет или не может поставить себя на место представителя нашей традиции, и это по своему правильно, потому что, как я понял, на критике пути индивидуального спасения и построены взгляды его традиции. Но что нам то делать? У нас в источниках (конечно я имею в виду мейнстрим, частная аналитика отдельных учителей исследователей не в счёт) нет никакой полемики, нет противопоставлений, нет различия Путей.
Как я понимаю те немногие учёные монахи которые изучают эту проблематику - либо решают политические вопросы, либо просто молчат.

И насчёт вопроса о перепострижении, и вообще вопросе статуса монахов разных традиций, тут у меня простой ответ, есть чёткая прописанная в Палийской Винае процедура Упасампады , при которой должны соблюстись определённые условия. Если они не соблюдаются значит монах не легитимный. Если у традиции другая Виная - как я могу быть уверен что условия накладываемые нашей Винаей были выполнены? Я вижу более менее близкие сангхи стран Тхеравады, одна и та же Упасампада, одинаковая Патимоккха, в конце концов одинаковые чивары, патты, традиции поведения. И вот я вижу китайцев в серых "ночнушках". Какая у них Виная? Я не знаю, но явно что не наша. А я вот, простите уж, верю что только одну Винаю дал Будда.
На вопрос в общем могу ли я признать монахов других традиции мой ответ - "не знаю, надо изучать, но по внешним атрибутам - нет". По тем же самым причинам я признаю полное право адептов "других Винай" не признавать нашу, и наш статус. Вплоть до непризнания нас Полем Заслуг, что самое важное.

И наконец о перестрижении. Не знаю, я слыхал что в махаяне тоже народ перестригается, надо смотреть вашу, опять таки, Винаю, свою Винаю я смотрю регулярно, Она пестрит историями когда монахи перестригались.

Небольшое напоминание Дондупу: у монахов Палийской Винаи есть правило запрещающее демонстрацию каких либо духовных достижений, это прямо запрещено Винаей - ложная демонстрация - параджика, истинная демонстрация - паччития, есть конечно какие то слухи, традиции говорить что "большой монах ушёл в Париниббану", но открытым текстом с уст монахов это не звучит и никак не появляется. Значит как минимум сравнивать традиции по уровню продвинутости духовной - не корректно.

Вообще складывается ощущение что в вопросах знания Винаи, своей, не говоря уж о Палийской, у уважаемого Дондупа есть пробел.

Ну вот примерно так, заранее говорю - писал от сердца, скрытый сарказм просьба не искать.
Если что то изложил скомкано - переспрашивайте. Я не хочу что б остались непонятки какие то. А то так и будете годами тыкать в одно и тоже.

Raudex

Господа, если здесь как на БФ темы закрывают перед носом, то я с этого ресурса уйду. Я думал тут свободное изъявление мнений.
P.S. Извиняюсь, не увидел что тему перенесли

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49272

Господа, если здесь как на БФ темы закрывают перед носом, то я с этого ресурса уйду. Я думал тут свободное изъявление мнений.

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Цитата:
Раудекс пишет: "...И вот я вижу китайцев в серых "ночнушках". Какая у них Виная? Я не знаю, но явно что не наша. А я вот, простите уж, верю что только одну Винаю дал Будда.
На вопрос в общем могу ли я признать монахов других традиции мой ответ - "не знаю, надо изучать, но по внешним атрибутам - нет". По тем же самым причинам я признаю полное право адептов "других Винай" не признавать нашу, и наш статус. Вплоть до непризнания нас Полем Заслуг, что самое важное..."

Без комментариев...

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

http://dharma.org.ru/board/topic4581.html
"...Тайская Сангха и Национальное бюро по буддизму Таиланда официально признают существование разных направлений буддизме в мире, в том числе в России, странах СНГ и Прибалтике. Поэтому каждый год правительство Таиланда финансирует проведение Международной буддийской конференции, посвященный Дню Рождения, Просветления и Ухода Будды (День Весак), выделяя на это не менее 150 млн $, чтобы пригласить буддийских учителей и представителей буддийских организаций со всего мира для укрепления отношений между буддийскими странами и группами со всех континентов. Однозначно, что тайский буддизм (Тхеравада) является самым ортодоксальным и традиционным направлением буддизма , но правительство Таиланда и Тайская Сангха признают существование разных буддийских направлений и школ.
Сохранение и развитие буддизма и Дхаммы, как буддийского наследия, требует сотрудничества и взаимопонимания между буддистами и буддийскими организациями. Необходимо сотрудничать без какой либо дискриминации и нетерпимости. Цель сохранения и развития буддизма в России, СНГ, странах Балтии требует максимального взаимодействия и сотрудничества. Сотрудничество между людьми для сохранения учения Будды должно существовать не только между буддистами, но и между представителями других религий. Правительство Таиланда и Тайская сангха не поддерживают религиозный фундаментализм, в том числе буддийский экстремизм. Мы уверены, что все религии играют важную роль в создании мира и благополучия в обществе.
Несколько лет назад в Санкт-Петербурге появился человек, который говорит о себе как о представителе Тайской Сангхи и буддисте тайской традиции, активно использующий социальные сети и СМИ для рекламы своей собственной экстремистской буддийской идеологии, которая основана на неправильной информации о тайском буддизме. Правительство Таиланда, Национальное бюро по буддизму не имеют никакого отношения к этому человеку и не признают его существования в системе управления Тайской Сангхи. Мы не отвечаем за его нетерпимость и дискриминационное отношение к другим направлениям буддизма..."

Учитывая вышеизложенные высказывания соратника Топпера, в этом есть доля истины.