Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какой вы философ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


"Всеобщее" (т.е. понятие) - это умопостигаемое, познавательное. "Бог - Истина" - это не то, что Бог неведома фигня, с надписью на древне-арамейском, а то, что Бог - всеобщее, т.е., понятие. "Бог - Истина" не делает истину дедушкой на облаке, а ровно наоборот, делает Бога общим понятием, реальным в рамках реализма.

Прямая аналогия - это когда Будда говорит: "видеть Дхарму - видеть Татхагату".

Ваш источник с вами не согласен, он вам про позицию Фомы Аквинского рассказывал другое:
Цитата:
Нет, в своём главном утверждении — «Бог есть всеобщее, то есть понятие» — это высказывание не соответствует позиции Фомы Аквинского. Оно справедливо отвергает представление о Боге как о телесном «дедушке на облаке», но затем отождествляет Бога с понятием, чего Фома не делает.

В цитате соединены три разных положения:

1. Бог нематериален и умопостигаем.
2. Бог есть Истина.
3. Следовательно, Бог есть всеобщее понятие.

Фома принимает первые два положения, но третье из них не следует.

«Всеобщее», «понятие» и «умопостигаемое» — не одно и то же.

Всеобщее — то, что можно сказать о многих: например, «человек» о Сократе и Платоне. Понятие — способ, которым интеллект понимает предмет. Умопостигаемое — то, что доступно интеллектуальному познанию. Не всё умопостигаемое является универсалией.

Для Фомы Бог умопостигаем, однако Бог не есть общая природа, имеющая множество экземпляров. Он не род, не вид и не универсальное понятие. Фома прямо утверждает, что Бог не принадлежит никакому роду («Сумма теологии», I, q.3, a.5).

Схоластический реализм не означает, что любое общее понятие существует как самостоятельная реальность.

У Фомы человеческий интеллект абстрагирует общую природу из единичных вещей. Например, понятие человека имеет основание в действительной природе людей. Но универсальность как способ охватывать многих принадлежит интеллектуальному рассмотрению: вне ума существуют конкретные люди, а не самостоятельный «человек вообще».

Божественные идеи также не превращают Бога в собрание понятий. Это Бог, познающий собственную сущность как допускающую различные способы тварного подобия (ST I, q.15, a.2).

Что тогда означает «Бог есть Истина»?

У человека различаются:

- существующая вещь;
- наше знание о ней;
- истинность этого знания.

У Бога, по Фоме, бытие, интеллект и акт мышления не составляют разных частей. Его мышление тождественно Его бытию; Он является основанием бытия и истинности творений. Именно в этом контексте Фома называет Бога Первой и высшей Истиной (ST I, q.16, a.5).

Это не означает, что Бог превращается в абстракцию «истина». Бог — самостоятельно существующая действительность, обладающая интеллектом и волей; понятие Бога в нашем уме — наше конечное знание о Нём. Отождествлять предмет знания с понятием о нём здесь нельзя.

Ещё одна подходящая формула Фомы — «само самосущее бытие», ipsum esse subsistens. Она тоже не означает «самое общее понятие бытия». Фома специально отличает Бога от общего бытия всех вещей (ST I, q.3, a.4, ad 1).

Аналогия с «видеть Дхарму — видеть Татхагату» ограниченна.

Её можно использовать, чтобы показать: понимание религиозного высказывания не сводится к представлению телесного облика учителя или божества. Но сама эта формула не доказывает отождествления личности с универсальным понятием. Значение Дхармы и Татхагаты нужно разбирать в контексте конкретного буддийского текста и традиции; переносить эту связь прямо на томистскую метафизику нельзя.

Кроме того, у Фомы познание отдельных истин не равнозначно непосредственному видению Бога. Мы можем знать истину о дереве, не созерцая божественную сущность. Зависимость всякого истинного знания от Бога не делает Бога непосредственно познаваемым объектом каждого такого акта.

Близкая к Фоме переработка цитаты выглядела бы так:

«Бог есть Истина» означает, что Бог — нематериальный, самостоятельно существующий источник бытия и истинности вещей, в котором бытие и мышление едины. Бог познаваем нами по Своим действиям, но не тождествен нашему понятию о Нём и не является универсалией.

Таким образом, в цитате верно отрицание грубого антропоморфизма, но его замена формулой «Бог — общее понятие» уводит от Фомы, а не раскрывает его позицию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Про Фому вы ведь стали писать и позже - сузили обсуждение христианского реализма до его позиции. Я нигде не писал, что обсуждаю его позицию. Про "общее понятие" у него действительно нет, как нет и обратного. Но то, что истина это интеллектуальное, познавательное - у Фомы имеется. Как вы задали контекст нейронке, что она думает, будто я писал про Фому? Обманываете даже её.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Про Фому вы ведь стали писать и позже - сузили обсуждение христианского реализма до его позиции.

Я вообще не хотел писать про христианский реализм, отмотайте назад и посмотрите, это вы сами написали мне, что я его не смог понять и что-то там придумал.
А средневековый христианский реализм автоматически приводит к Фоме Аквинскому, без этого никак.

Но то, что истина это интеллектуальное, познавательное - у Фомы имеется.

Какая из истин? Фома-то утверждает разное про Истину и истины.

Как вы задали контекст нейронке, что она думает, будто я писал про Фому? Обманываете даже её.

"Соответствует ли высказывание позиции Фомы Аквинского?" - я же вас спрашивал прямо про обсуждение позиции Фомы, а теперь оказывается это вас обманули, а не вы Smile


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:
А средневековый христианский реализм автоматически приводит к Фоме Аквинскому, без этого никак.

Игнорируете написанное выше, где перечислены другие позиции.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Игнорируете написанное выше, где перечислены другие позиции.

Какие другие? Укажите источники, рассмотрим и их.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:
Игнорируете написанное выше, где перечислены другие позиции.

Какие другие? Укажите источники, рассмотрим и их.

То есть, вы не читали, что я публиковал. Перечитайте, не вижу смысла в бесконечных повторах.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408



То есть, вы не читали, что я публиковал. Перечитайте, не вижу смысла в бесконечных повторах.

Читал и там нет никаких других позиций и источников.
Августин не христианский реалист, Кузанский тоже, Ансельм и Фома сообщники - Фома развивал и дополнял идеи Ансельма, удачно используя перевод с арабского Аристотеля и комментарии к нему из фалсафы Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


По основному вопросу, что "истина" это всегда связанное с познанием, слились? Переходим на обсуждение только "общего"?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


По основному вопросу, что "истина" это всегда связанное с познанием, слились? Переходим на обсуждение только "общего"?

Ну, вам вон ChatGPT, на которую вы ссылались, как на источник, уже написала, что не всегда.
Вы не поняли этого, что ли?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:
По основному вопросу, что "истина" это всегда связанное с познанием, слились? Переходим на обсуждение только "общего"?

Ну, вам вон ChatGPT, на которую вы ссылались, как на источник, уже написала, что не всегда.
Вы не поняли этого, что ли?

Что "не всегда"? Истина - всегда интеллект, знание, связь ума с предметом - познавательное. Ваш тезис был - что в христианстве так никогда*. Вместо "никогда" теперь говорите о "не всегда"?

* "принципиально не определяется через познание"

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Чжэнь Чжу пишет:
По основному вопросу, что "истина" это всегда связанное с познанием, слились? Переходим на обсуждение только "общего"?

Ну, вам вон ChatGPT, на которую вы ссылались, как на источник, уже написала, что не всегда.
Вы не поняли этого, что ли?

Что "не всегда"? Истина - всегда интеллект, знание, связь ума с предметом - познавательное. Ваш тезис был - что в христианстве так никогда*. Вместо "никогда" теперь говорите о "не всегда"?

* "принципиально не определяется через познание"


Вопрос: "Является ли верным утверждение, что "Истина - всегда интеллект, знание, связь ума с предметом - познавательное."?"

Послушайте ChatGPT, она дело говорит:

Цитата:
В такой формулировке — лишь отчасти. Её можно принять как указание на познавательный аспект истины, но не как строгое и универсальное определение: в философии существуют разные концепции истины.

Здесь важно разделить несколько мыслей:

- «Истина — интеллект» — неточно. Если под интеллектом понимать способность мыслить, то это смешение способности и характеристики содержания мысли. В классическом понимании истинными или ложными называют суждения, утверждения, убеждения, а не сам интеллект.
- «Истина — знание» — тоже требует оговорки. Истинность утверждения и то, знает ли кто-нибудь о его истинности, — разные вопросы. Во многих реалистических концепциях допускаются истины, которые ещё никто не открыл и даже не сформулировал.
- «Связь ума с предметом» — близко к теории соответствия, но одной связи недостаточно: заблуждение тоже касается какого-то предмета. Для истины требуется, чтобы содержание суждения соответствовало тому, как обстоит дело.
- Слово «всегда» делает тезис слишком категоричным. Даже внутри теории познания истину объясняют по-разному: например, через соответствие действительности или через согласованность системы убеждений. Поэтому указанное определение нельзя считать общепринятым для всей философии.
Я бы предложил более точную формулировку:

В рамках классической теории соответствия истина — это соответствие содержания суждения действительности, а не сам интеллект или сам процесс познания.

Иными словами, «истина связана с познанием» — защищаемый тезис; «истина тождественна интеллекту и всегда сводится к познавательному» — уже спорное утверждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Так у меня и не тождество с каждым пунктом. Это ведь очевидно? Вам понятно, что написанное "истина - всегда интеллект.." не означает заявление о тождестве понятий, а отсылает к тому что истина познается интеллектом?  Зачем постить явный баг генерации?
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 08 Ноя 26, 22:26), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Так у меня и не тождество с каждым пунктом. Это ведь очевидно? Зачем постить явный баг генерации?

Как вы пишете - вам так и отвечают. Если вы ошибаетесь в формулировках - пишите точнее, это ваш баг, а не читателей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Так я не ошибаюсь в формулировках. Но и не пишу словарные статьи для каждого поста. Вы выдираете фразу из контекста, модель видит это как тупое заявление о тождестве, вы просто постите такое непотребство на форум.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Краткий обзор по теме истины в философии на упрощенном русском:

Цитата:
В философии истина не всегда связана исключительно с познанием — существуют онтологические, экзистенциальные и практические концепции, где истина понимается как свойство самого бытия, способ существования или эффективность действия.
Хотя в повседневном языке и классической логике истина обычно означает правильное знание (соответствие мысли реальности), мировая философия — от античности до XX века — предлагает несколько альтернативных подходов, не сводимых к гносеологии (теории познания).

1. Онтологическая истина (истина как бытие)

В этом подходе истина — это характеристика самой реальности, а не наших мыслей о ней.
• Платон и античный идеализм. Истинным (alethinos) называется подлинное, неизменное бытие (мир идей), в отличие от изменчивого мира теней и мнений. Здесь «истинный» означает «настоящий», «подлинный» (как «истинное золото» в отличие от подделки).
• Средневековый томизм (трансценденталия Verum). Для Фомы Аквинского вещь истинна сама по себе, потому что она обладает бытием и соответствует замыслу Творца, даже если ни один человек её никогда не познает.
• Мартин Хайдеггер (истина как Алетейя). Хайдеггер вернулся к буквальному переводу древнегреческого слова aletheia — «несокрытость» (открытость бытия). По Хайдеггеру, истина — это не свойство суждения в голове человека, а само событие, когда бытие выходит из потаенности и являет себя.

2. Экзистенциальная истина (истина как способ жить)

В философии жизни и экзистенциализме истина связывается не с объективным знанием, а с личным выбором, искренностью и судьбой человека.
• Сёрен Кьеркегор. Сформулировал знаменитый тезис: «Истина есть субъективность». Для Кьеркегора объективное научное знание (например, математические факты) экзистенциально безразлично. Подлинная истина — это то, во что человек верит со всей страстью, за что он готов жить и умереть, превращая идею в свой образ жизни.
• Религиозно-мистическая традиция. В Евангелии Христос говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14:6). Здесь истина — это не набор верных утверждений или догматов, а живая Личность и способ существования в общении с Богом.

3. Прагматическая истина (истина как польза и действие)

В американском прагматизме (Чарльз Пирс, Уильям Джеймс, Джон Дьюи) истина отрывается от созерцательного познания и переносится в сферу практики.
• Истина как инструмент. Уильям Джеймс утверждал, что истина — это не статичное свойство идеи, а то, что «случается» с идеей на практике. Идея становится истинной, если она «работает», помогает нам успешно действовать, ориентироваться в мире и приносит полезные плоды.

4. Семантическая и конвенциональная истина (истина как правило)

В аналитической философии и логике XX века (Альфред Тарский, Людвиг Витгенштейн) истину часто рассматривают без обращения к «познанию мира».
• Языковая игра и когерентность. Утверждение может быть истинным просто потому, что оно не противоречит другим утверждениям внутри закрытой системы (например, в математике или шахматах) или соответствует правилам конкретной языковой игры, принятым в обществе.
Резюме: Если рассмотреть этот вопрос в контексте схоластики и томизма, то даже там истина не замыкается на человеческом познании: она коренится в самом бытии вещей и в Божественном творении, а человеческое познание лишь вторично подключается к этой уже существующей истине.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
0.076 (0.286) u0.016 s0.002, 17 0.059 [268/0]