Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какой вы философ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


У Фомы, минимум, 3 определения для разных видов истины:

1. Первая истина (Veritas prima)

Бог-Истина, Его бытие и единичный акт мышления тождественны, является мерой и причиной всякого иного бытия и интеллекта, но не является вещью или категорией.

Бог не сверяет своё знание с независимой от Него действительностью,  эта Истина была бы истиной даже если бы не было Творения и людей.
Фома оп этом пишет: «Он сам есть сама высшая и первая истина».

2. Истина вещи (Veritas rei)

Истина вещи — её соответствие интеллекту, а для природной вещи — соответствие божественному интеллекту, от которого зависит её бытие.
Вещь всегда истинна постольку, поскольку осуществляет природу, определённую для неё божественным интеллектом. Это онтологическая истинность, а не истинность высказывания о вещи. Например, «истинный камень» у Фомы — камень, обладающий собственной природой камня согласно божественному замыслу.

По отношению к человеческому познающему интеллекту вещь называется истинной, поскольку по своей природе способна вызвать верное познание о себе. Но отношение к божественному интеллекту первично: вещь оставалась бы истинной, даже если бы человеческого интеллекта не существовало.

3. Логическая истина, или истина познания (Veritas logica)

Логическая истина это соответствие познающего интеллекта вещи. Применительно к человеческому суждению — то самое соответствие утверждаемого или отрицаемого тому, как обстоит дело в действительности Аристотеля.

Общая формула: «Истина есть соответствие вещи и интеллекта».
Для человеческого теоретического познания вещь служит мерой суждения.
В собственном смысле истина познания обнаруживается в суждении — когда интеллект что-либо утверждает или отрицает.
Поэтому здесь «логическая» означает не просто непротиворечивость мысли или формальную правильность вывода.

Цепочка отношений выглядит так:
Божественный интеллект -> Природная вещь -> Человеческий теоретический интеллект

Божественный интеллект измеряет, но не измеряется;
Вещь измеряется божественным интеллектом и измеряет человеческие суждения;
Человеческое познание измеряется вещью.
Это порядок основания истины от первопричины, а не последовательность событий во времени.
Veritas prima — первооснова;
Veritas rei — истинность вещи относительно божественного интеллекта;
Veritas logica — истинность нашего суждения относительно вещи.


Ответы на этот пост: LS_rus78
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1942


Чжэнь Чжу пишет:
миг37 пишет:

По образу - то, что дано человеку изначально при творении: разум, бессмертная душа, способность к познанию, воля, нравственное чувство. Иными словами, то, что и ставит человека выше остального творения.

У Фомы, разумеется, тоже по образу и подобию, но он вводит пределы меры и аналогий.

Понятное дело, что человеческий интеллект ограничен по сравнению с божественным. Но эта ограниченность не отменяет самого образа Божия. И да, богословы говорят: пока человек размышляет, Бог уже знает, пожалуй, как, например, в дзен-буддизме во время недвойственного восприятия, до возникновения мысли, но это не точно.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 3089


Чжэнь Чжу пишет:
У Фомы, минимум, 3 определения для разных видов истины:

1. Первая истина (Veritas prima)

Бог-Истина, Его бытие и единичный акт мышления тождественны, является мерой и причиной всякого иного бытия и интеллекта, но не является вещью или категорией.

Бог не сверяет своё знание с независимой от Него действительностью,  эта Истина была бы истиной даже если бы не было Творения и людей.
Фома оп этом пишет: «Он сам есть сама высшая и первая истина».

2. Истина вещи (Veritas rei)

Истина вещи — её соответствие интеллекту, а для природной вещи — соответствие божественному интеллекту, от которого зависит её бытие.
Вещь всегда истинна постольку, поскольку осуществляет природу, определённую для неё божественным интеллектом. Это онтологическая истинность, а не истинность высказывания о вещи. Например, «истинный камень» у Фомы — камень, обладающий собственной природой камня согласно божественному замыслу.

По отношению к человеческому познающему интеллекту вещь называется истинной, поскольку по своей природе способна вызвать верное познание о себе. Но отношение к божественному интеллекту первично: вещь оставалась бы истинной, даже если бы человеческого интеллекта не существовало.

3. Логическая истина, или истина познания (Veritas logica)

Логическая истина это соответствие познающего интеллекта вещи. Применительно к человеческому суждению — то самое соответствие утверждаемого или отрицаемого тому, как обстоит дело в действительности Аристотеля.

Общая формула: «Истина есть соответствие вещи и интеллекта».
Для человеческого теоретического познания вещь служит мерой суждения.
В собственном смысле истина познания обнаруживается в суждении — когда интеллект что-либо утверждает или отрицает.
Поэтому здесь «логическая» означает не просто непротиворечивость мысли или формальную правильность вывода.

Цепочка отношений выглядит так:
Божественный интеллект -> Природная вещь -> Человеческий теоретический интеллект

Божественный интеллект измеряет, но не измеряется;
Вещь измеряется божественным интеллектом и измеряет человеческие суждения;
Человеческое познание измеряется вещью.
Это порядок основания истины от первопричины, а не последовательность событий во времени.
Veritas prima — первооснова;
Veritas rei — истинность вещи относительно божественного интеллекта;
Veritas logica — истинность нашего суждения относительно вещи.

Бред
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:
А почему это "только"?

Потому что это буквально отрицание свойств и качеств человеческого интеллекта, которые перечисляет Фома.
То, что есть у человеческого интеллекта, того нет у божественнного, и наоборот.

Это не отрицание знания (понимания) - сущностного качества.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408



Это не отрицание знания (понимания) - сущностного качества.

Veritas rei вообще без понимания обходится - камень не думает, истина онтологическая Smile


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:

Это не отрицание знания (понимания) - сущностного качества.

Veritas rei вообще без понимания обходится - камень не думает, истина онтологическая Smile

Фома Аквинский: Veritas est adaequatio rei et intellectus («Истина — это соответствие вещи и интеллекта»)

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408



Фома Аквинский: Veritas est adaequatio rei et intellectus («Истина — это соответствие вещи и интеллекта»)

Но при этом никто не думает и познание не используется, потому что это соответствие божественному интеллекту т.е. бытийное, онтологическая истина.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:

Фома Аквинский: Veritas est adaequatio rei et intellectus («Истина — это соответствие вещи и интеллекта»)

Но при этом никто не думает и познание не используется, потому что это соответствие божественному интеллекту т.е. бытийное, онтологическая истина.

Бог вдруг перестал знать?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408



Бог вдруг перестал знать?

Нет, вещь не начала знать или думать, она просто есть, всегда истинно, никогда ложно.

Добавлено:

Чтоб вы прекратили ходить кругами и делать вид, что ничего не понимаете и не читаете, напоминаю вам ваш вопрос, который мы обсуждаем:
Цитата:
"Истина — это соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел."

Мы это кто в вашем вопросе?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:

Бог вдруг перестал знать?

Нет, вещь не начала знать или думать, она просто есть, всегда истинно, никогда ложно.

Добавлено:

Чтоб вы прекратили ходить кругами и делать вид, что ничего не понимаете и не читаете, напоминаю вам ваш вопрос, который мы обсуждаем:
Цитата:
"Истина — это соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел."

Мы это кто в вашем вопросе?

Тогда это просто существующий кирпич как у любых материалистов-реалистов (кирпич существует до познания, и его можно познать), и термин "истина" тут имеет переносное значение с акта на предмет познания. Контекст то все равно познавательный.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408



Тогда это просто существующий кирпич как у любых материалистов-реалистов (кирпич существует до познания, и его можно познать), и термин "истина" тут имеет переносное значение с акта на предмет познания. Контекст то все равно познавательный.

Вы зачем юлите?
Напоминаю вам ваш вопрос, который мы обсуждаем:
Цитата:
"Истина — это соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел."

Мы это кто в вашем вопросе?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:

Тогда это просто существующий кирпич как у любых материалистов-реалистов (кирпич существует до познания, и его можно познать), и термин "истина" тут имеет переносное значение с акта на предмет познания. Контекст то все равно познавательный.

Вы зачем юлите?

Проекция? Вы с тезиса "принципиально нет" перешли на "а вот тут, исхитрившись, можно подобное найти". Нет смысла упираться - смена тезиса это уже проигрыш диспута по индийским правилам.

Чжэнь Чжу пишет:

Напоминаю вам ваш вопрос, который мы обсуждаем:
Цитата:
"Истина — это соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел."

Мы это кто в вашем вопросе?

Мы - субъекты, те, кто с интеллектом, кто способен знать. Заставляете давать ответы на риторические вопросы.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Перенос?

Нет, повтор вопроса.
Вы на прямые и ясные вопросы не отвечаете и думаете, что это умно Smile

Чжэнь Чжу пишет:

Напоминаю вам ваш вопрос, который мы обсуждаем:
Цитата:
"Истина — это соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел."

Мы это кто в вашем вопросе?

Мы - субъекты, те, кто с интеллектом, кто способен знать. Заставляете давать ответы на риторические вопросы.

Т.е. мы обсуждаем только человеческие суждения об истине в вашем вопросе, т.е. только veritas logica Фомы (и Аристотеля в версии Фомы)
Потому что у вас никакого мы с камнем и с Богом по Фоме быть не может, только с людьми.
А у Фомы есть кроме человеческого понимания истины и другие истины, поэтому мой ответ вам был верным и исчерпывающим с самого начала.

Напоминаю его:
Цитата:
Фома Аквинский, христианский реализм: истина это не только соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел. В томистской метафизике истина не исчерпывается соответствием человеческих суждений действительности. Её предельным основанием является Первая истина (veritas prima) — Бог-Истина, от которого зависят бытие и познаваемость вещей. Истинность человеческого суждения (veritas logica) состоит в его соответствии действительности и в конечном счёте имеет основание в Первой истине.


Последний раз редактировалось: Чжэнь Чжу (Вт 10 Ноя 26, 12:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Вы сменили тезис с "принципиально нет" на "не только". Смена тезиса - проигрыш. Особенно, если это сделано без комментария, типа "да, я перебрал, но давайте обсудим другой вариант".
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Вы сменили тезис с "принципиально нет" на "не только". Смена тезиса - проигрыш. Особенно, если это сделано без комментария, типа "да, я перебрал, но давайте обсудим другой вариант".

Ничего не менял Smile

Повторю еще раз в виде утверждения:
Бог-Истина (veritas prima) это принципиально непостижимое человеческим разумом в рамках земной истории именно в христианском реализме.
Истина это не только соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел. В томистской метафизике истина не исчерпывается соответствием человеческих суждений действительности. Её предельным основанием является Первая истина (veritas prima) — Бог-Истина, от которого зависят бытие и познаваемость вещей. Истинность человеческого суждения (veritas logica) состоит в его соответствии действительности и в конечном счёте имеет основание в Первой истине.

Где вы видите у меня смену тезиса?
Где вы видите у меня противоречия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
0.055 (0.310) u0.017 s0.002, 17 0.037 [269/0]