Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какой вы философ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:
"Истина — это соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел." - вы считаете, что это определение является ложным для [всех,некоторых] [христиан,иных философов]? Если да - имена.

Фома Аквинский, христианский реализм: истина это не только соответствие наших мыслей, знаний или утверждений реальному положению дел. В томистской метафизике истина не исчерпывается соответствием человеческих суждений действительности. Её предельным основанием является Первая истина (veritas prima) — Бог-Истина, от которого зависят бытие и познаваемость вещей. Истинность человеческого суждения (veritas logica) состоит в его соответствии действительности и в конечном счёте имеет основание в Первой истине.

"Не только" может иметь разные значения. "Не только" и противореча дефиниции, мол, иногда истина это иное? "Не только" и не противореча дефиниции, мол, всегда подпадает под неё, но кроме этого есть дополнительный смысл?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408



"Не только" может иметь разные значения. "Не только" и противореча дефиниции, мол, иногда истина это иное? "Не только" и не противореча дефиниции, мол, всегда подпадает под неё, но кроме этого есть дополнительный смысл?

"Не только" означает, что у Фомы Аквинского это дефиниция только для veritas logica и есть другие дефиниции для других истин - veritas rei и veritas prima.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:

"Не только" может иметь разные значения. "Не только" и противореча дефиниции, мол, иногда истина это иное? "Не только" и не противореча дефиниции, мол, всегда подпадает под неё, но кроме этого есть дополнительный смысл?

"Не только" означает, что у Фомы Аквинского это дефиниция только для veritas logica и есть другие дефиниции для других истин - veritas rei и veritas prima.

Вы не ответили на вопрос. Вы считаете, что veritas logica у Фомы противоречит приведенной дефиниции? Или, может, она относится лишь к формулированию того, что есть "реальное положение дел"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Вы не ответили на вопрос. Вы считаете, что veritas logica у Фомы противоречит приведенной дефиниции?

Нет, я считаю, что veritas logica у Фомы соответствует приведенной дефиниции, это у него вообще-то доработанная логика Аристотеля, поэтому и Аристотелю соответствует Smile


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:
Вы не ответили на вопрос. Вы считаете, что veritas logica у Фомы противоречит приведенной дефиниции?

Нет, я считаю, что veritas logica у Фомы соответствует приведенной дефиниции, это у него вообще-то доработанная логика Аристотеля, поэтому и Аристотелю соответствует Smile

Если соответствует, то нет оснований утверждать, что у Фомы есть некая истина, "которая принципиально не определяется через познание в религиях Откровения"? Онтология, вся фигня про Бога, относится к "реальному положению дел", что же это такое, и вовсе не затрагивает само определение. Но даже в этой онтологии у Фомы речь идет про разум Бога. Тут в случае с материалистами было бы даже сложнее, заяви они, что истина в самой материи.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Если соответствует, то нет оснований утверждать, что у Фомы есть некая истина, "которая принципиально не определяется через познание в религиях Откровения"?

Как же не утверждать,  если у Фомы она есть Smile

Я ранее вас прямо и открыто спросил:
Цитата:
А у вас какие отношения у Veritas prima с Veritas logica? Расскажите, как Veritas prima (Истина с большой буквы) познается человеком.

Вы претендовали на правильное понимание христианского реализма, самое время его продемонстрировать.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Чжэнь Чжу пишет:
Если соответствует, то нет оснований утверждать, что у Фомы есть некая истина, "которая принципиально не определяется через познание в религиях Откровения"?

Как же не утверждать,  если у Фомы она есть Smile

Я ранее вас прямо и открыто спросил:
Цитата:
А у вас какие отношения у Veritas prima с Veritas logica? Расскажите, как Veritas prima (Истина с большой буквы) познается человеком.

Вы претендовали на правильное понимание христианского реализма, самое время его продемонстрировать.

Вроде выше всё написано. Вы в самом деле не понимаете?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Вроде выше всё написано. Вы в самом деле не понимаете?

Выше ничего не написано вами про отношения Veritas prima и Veritas logica у Фомы Аквинского.
Не верите мне - спросите Astra.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Онтология, вся фигня про Бога, относится к "реальному положению дел", что же это такое

Чжэнь Чжу пишет:
Не верите мне - спросите Astra.

Вы ей дайте страницу форума и задайте контекст "в чем не прав Чжэнь Чжу".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408



Вы ей дайте страницу форума и задайте контекст "в чем не прав Чжэнь Чжу".

Ок, не хотите сами, я вам помогу:

Цитата:
У Фомы Аквинского Veritas Prima — Первая Истина, то есть сам Бог, — служит основанием всякой истины, тогда как логическая истина означает истинность человеческого познания, сообразующегося с вещами. Их связь позволяет Фоме одновременно утверждать возможность достоверного знания и его принципиальную ограниченность: человек способен знать истину, не обладая тем всеобъемлющим знанием, которое принадлежит Богу.

Терминологическая оговорка: veritas prima — собственное выражение Фомы; veritas logica удобно использовать как обозначение истины в интеллекте, особенно истины суждения. Однако не следует представлять их как два симметричных понятия, противопоставление которых организует всё его учение.

Истина человеческого интеллекта

Фома принимает формулу veritas est adaequatio rei et intellectus — «истина есть соответствие вещи и интеллекта». В собственном смысле истина находится в интеллекте, когда он судит о вещи так, как она есть. Поэтому основное место логической истины — суждение, в котором интеллект соединяет или разделяет понятия: например, утверждает, что человек является живым существом («Сумма теологии», I, q. 16, a. 1–2).

«Логическая» здесь не означает просто формальную непротиворечивость. Рассуждение может быть последовательным и при этом исходить из ложных предпосылок. Истинность предполагает сообразность познаваемому бытию.

Человеческий интеллект не создаёт своим суждением истину о природной вещи. Вещь выступает мерой этого суждения: мы должны исправлять представления согласно действительности. Это реалистическая основа позиции Фомы.

Почему Бог называется Первой Истиной

У Бога отношение знания и вещей иное. Бог не получает знания из уже существующей независимо от него реальности. Божественный интеллект является причиной и мерой сотворённых вещей; они существуют согласно божественному замыслу.

Поэтому в «Об истине» (q. 1, a. 2) Фома описывает природную вещь как находящуюся между двумя интеллектами:

- по отношению к божественному интеллекту она измеряется им;
- по отношению к человеческому интеллекту она сама выступает мерой.

Отсюда порядок зависимости: божественный интеллект → сотворённая вещь → человеческое знание о вещи. Эта схема относится прежде всего к природным вещам: для изделий человеческого искусства наш практический интеллект сам становится мерой их изготовления.

Бог есть Первая Истина потому, что в нём совпадают бытие и познание: он не просто обладает истинными суждениями, но является самой истиной («Сумма теологии», I, q. 16, a. 5). Здесь нет последовательного перехода от предпосылок к выводу, исправления ошибок или приобретения новых сведений.

При этом зависимость человеческой истины от Бога не означает, что человек должен сначала познать Бога, чтобы затем достоверно познать какую-либо вещь. Порядок основания бытия и порядок нашего познания различны. Бог первичен как основание истины; для нас же исходным пунктом обычно служат чувственно воспринимаемые вещи.

В каком смысле человеческая истина причастна Первой Истине

Истинное человеческое суждение возможно потому, что вещи обладают определённым бытием, а интеллект способен его познавать. И существование вещей, и познавательные способности человека в конечном счёте зависят от Бога.

Однако человеческий интеллект не является частью божественного интеллекта. Также множество истинных человеческих суждений не составляет единого божественного знания. Фома различает единую Первую Истину и множество истин в сотворённых интеллектах («Сумма теологии», I, q. 16, a. 6).

Поэтому причастность здесь означает зависимость и ограниченное подобие: человеческое знание действительно достигает истины, но делает это конечным, опосредованным способом.

Пределы человеческого познания

Первый предел связан с нашим способом познания. В земной жизни человеческий интеллект начинает с чувственного опыта и познаёт посредством абстракции. Его соразмерный предмет — сущность материальных вещей; нематериальное он познаёт через их действия, отношения и отрицание присущих материальному ограничений. Поэтому у человека нет естественного непосредственного созерцания божественной сущности.

Второй предел — различие между знанием о существовании Бога и знанием его сущности. От сотворённых следствий разум может восходить к признанию первой причины и обоснованию некоторых её свойств. Но конечное следствие не раскрывает бесконечную причину исчерпывающим образом. Естественный разум способен знать, что Бог есть, однако не способен постичь, что Бог есть в себе («Сумма теологии», I, q. 12, a. 12).

Это не делает все высказывания о Боге бессодержательными. Фома считает их аналогическими. Например, слово «благой» применимо и к человеку, и к Богу, однако обозначаемое совершенство существует в них различным образом. Мы можем истинно приписывать Богу совершенство, одновременно признавая недостаточность человеческого способа его выражения («Сумма теологии», I, q. 13, a. 5).

Третий предел — дискурсивность и возможность ошибки. Человек рассуждает последовательно, опирается на неполные сведения и может неверно соединять понятия в суждении. Но неполнота знания не равнозначна его ложности: чтобы истинно знать некоторое свойство вещи, не требуется знать о ней всё. Именно это позволяет Фоме избежать как притязания на всеведение, так и скептицизма.

Наконец, Фома различает естественный разум, веру и блаженное видение. Некоторые истины о Боге доступны разуму; другие, например Троица, доступны человеку благодаря откровению. Вера опирается на Первую Истину как на источник откровения, но ещё не является непосредственным видением Бога.

Даже блаженное видение, возможное благодаря сверхъестественному возвышению интеллекта, не превращает конечное существо во всеведущее. Фома различает видеть Бога и исчерпывающе постигать его: сотворённый интеллект может видеть божественную сущность, но не охватывает её бесконечной познаваемости («Сумма теологии», I, q. 12, a. 7).

Таким образом, отношение Veritas Prima и veritas logica задаёт у Фомы меру человеческого знания: оно имеет объективное основание и способно быть истинным, однако всегда сохраняет различие между конечным актом познания и бесконечной полнотой Первой Истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Моя оценка этой страницы: КИ прав в основном предметном возражении, хотя излагает его сокращённо. Чжэнь Чжу верно различает истинность суждений, истинность вещей и Первую истину, но пока не показывает, каким образом это различение устраняет интеллектуальную составляющую. У самого Фомы объяснение Первой истины эту составляющую прямо содержит.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Моя оценка этой страницы: КИ прав в основном предметном возражении, хотя излагает его сокращённо. Чжэнь Чжу верно различает истинность суждений, истинность вещей и Первую истину, но пока не показывает, каким образом это различение устраняет интеллектуальную составляющую. У самого Фомы объяснение Первой истины эту составляющую прямо содержит.

Да, я согласен. Дайджест позиции Фомы от Astra выслал Smile

Добавлено:
У Фомы Аквинского Veritas Prima вечна, а не возникает вместе с творением, поскольку Первая Истина — сам Бог. Таким образом от человеческого познания veritas logica она совершенно независима и от бытия с veritas rei тоже. На моей схеме выше обязателен только один единственный прямоугольник Veritas prima в левом верхнем углу, потому что Бог у Фомы существует в вечности, а время принадлежит сотворенному миру, и даже если бы Бог ничего не сотворил, он оставался бы Первой Истиной.

Для самопознания Бога сотворённые вещи тоже не нужны и это отражено на схеме. У Бога акт познания и познаваемая сущность не являются отдельными составляющими какого-либо процесса. Он един во всех своих атрибутах и при этом еще и Личность.

Таким образом от человеческого или иного сотворённого познания Veritas Prima никак не зависит. От божественного познания как от отдельной причины Veritas Prima тоже не зависит, любой акт познания Бога тождественен его сущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Там разница с познаваемым кирпичом, который можно было бы назвать "онтологической истиной", только в том, что Бог сам разумен, и речь идет о его интеллекте.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Там разница с познаваемым кирпичом, который можно было бы назвать "онтологической истиной", только в том, что Бог сам разумен, и речь идет о его интеллекте.

В том, что Бог трансцендентный и единосущий в вечности - в Первой Истине бытие и познание едины, о них нет смысла говорить раздельно, там "есть то, что есть" и ничего больше.
Логика разума человека при жизни у Фомы работает только опосредованно через систему ограничений и разрывов, прямого постижения veritas prima для нее не предусмотрено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


У Фомы Бог сам есть интеллект, причём Его бытие тождественно Его акту понимания

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
0.108 (0.523) u0.017 s0.002, 18 0.090 [269/0]