|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376
|
№645174Добавлено: Вт 17 Сен 24, 04:00 (2 мес. назад) |
|
|
|
И? все это о прижизненных читтах. там нет ничего о том, что после паринирваны архата.
Нет такого понятия: "посмертные читты".
как нет? а чистые скандхи после конечной нирваны архата? вот они и есть посмертные пост-нирванные читты. вы ж сами такому учите, не? а так да, в каноне -- читты -- скандхи архата угасают и больше ничего нет.
У вас и сейчас читты "посмертные" относительно вашей прошлой жизни. После "нирваны" в другую сторону в прошлой же жизни. Непонятно, почему из этого делается вывод "больше ничего нет". Нужны конкретно строчки: О, его праджня, знание освобождения, шила, самадхи и вирья угасли, обратились в ничто! Как я и учил!". Вот тогда тхераваду можно признать действительно туземской веткой отличного от индийского буддизма. А какие то там "группы угасли" без уточнений - это вообще ничто, которое можно трактовать и так и так. Видимая рупа и зависящая от нее ведана угасла? Или что-то другое? Непонятно же. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№645175Добавлено: Вт 17 Сен 24, 07:43 (2 мес. назад) |
|
|
|
И? все это о прижизненных читтах. там нет ничего о том, что после паринирваны архата.
Нет такого понятия: "посмертные читты".
как нет? а чистые скандхи после конечной нирваны архата? вот они и есть посмертные пост-нирванные читты. вы ж сами такому учите, не? а так да, в каноне -- читты -- скандхи архата угасают и больше ничего нет.
"После смерти" - это всегда "из "чужих глаз", восприятие других. И это восприятие остатков тела. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376
|
№645177Добавлено: Вт 17 Сен 24, 16:21 (2 мес. назад) |
|
|
|
Подскажите, пожалуйста, по азам удовольствия - неудовольствия.
Есть шесть дверей, пять сенсорных и одна ума.
В сенсорных дверях все сознания, кроме двери тела, нейтральны -
Только сознание тела сопровождается удовольствием или болью.
Соответственно, помимо сознания тела, в аспекте удовольствия-боли, остается дверь ума.
А где в двери ума боль?
В читтах не нахожу.
В четасиках тоже.
Получается, всё страдание, за исключением телесной боли, фикция?
Или страдание это не боль?
Или как?
Спасибо
«Страдание» - это характеристика способа восприятия, а не «положение вещей вне восприятия». Поэтому у буддизма и такой сдвиг в сторону субъективности.
У страдания три аспекта: неприятное (от боли до нейтральных неблагих випак), непостоянство приятного и страдание неосвобождения/самскара дукха. Обратный последнему термин, скорее всего, и имеется ввиду под «необусловленным». Могут теоретически оставаться только последние два аспекта (у брахм) или все три в адах с перевесом в сторону физической боли.
Сами рупа и четасики в обычном модусе функционирования (мирском) и есть страдание трех типов. Парамартхи (рупа/читта/четасики/нирвана) - это те же 4БИ в несколько другом изложении.
У архатов же нет страдания. У них «беспокойство» от индрий в камадхату. Если прямо вот совсем точно. Даже если им больно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№645201Добавлено: Чт 19 Сен 24, 08:16 (2 мес. назад) |
|
|
|
Так чем отличаются ваши чистые пост-нирванные скандхи от дживы, атмы конкурентов?
Тем, что они не непознаваемая джива и не такая же атма, очевидно. А про них можно сделать вывод. Можно же сделать вывод про вас: запутанность в словах у Андроида продолжится, пока не сменится праджней. В чем проблема с праджней поступить так же? Это же не какие то мега-скрытые объекты типа атмы, находящиеся вне области познания.
А посмертные чистые скандхи архата познаваемы? Синонимы, вы просто из-за вашей "религиозности" не видите. Это другое.
Интересно, в чем запутанность в моих словах? Что не так я сказал?
Познаваемы выводом. Если перед вами человек с 101% мудрости, то в следующий момент он не станет глупцом. В обычной ситуации да. А если инсульт, например, то мудрый в следующий момент может стать и глупцом. Или при перевоплощении - достиг какого-то знания, а потом беспомощный младенец до момента взросления.
Цитата:
Цитата: Запутанность в словах Готамы тогда выходит. Я не помню, что он обещал существовать в виде чистых скандх в ПК, по крайней мере.
Прекращение заблуждений происходит от мудрости. Нирвана - постоянна. Следовательно, и мудрость постоянна. Это аргумент от логики, но у меня есть и канонические источники - Коша и АС. Где прямо вот про скандхи Пути, а не палийские экивоки. У Вас мудрость в моментах - изменчива. То есть у Вас получается бесконечное прекращение заблуждений, которое никогда не заканчивается. Демонстрируете вовлеченность в сознание как описано:
"Тот, кто не лишён жажды к сознанию, кто не лишён хотения, любви, желания, влечения, страсти к сознанию – тот думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
СН 44.5
«Татхагата существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата и существует и не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание.
СН 44.3 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376
|
№645213Добавлено: Чт 19 Сен 24, 19:08 (2 мес. назад) |
|
|
|
Так чем отличаются ваши чистые пост-нирванные скандхи от дживы, атмы конкурентов?
Тем, что они не непознаваемая джива и не такая же атма, очевидно. А про них можно сделать вывод. Можно же сделать вывод про вас: запутанность в словах у Андроида продолжится, пока не сменится праджней. В чем проблема с праджней поступить так же? Это же не какие то мега-скрытые объекты типа атмы, находящиеся вне области познания.
А посмертные чистые скандхи архата познаваемы? Синонимы, вы просто из-за вашей "религиозности" не видите. Это другое.
Интересно, в чем запутанность в моих словах? Что не так я сказал?
Познаваемы выводом. Если перед вами человек с 101% мудрости, то в следующий момент он не станет глупцом. В обычной ситуации да. А если инсульт, например, то мудрый в следующий момент может стать и глупцом. Или при перевоплощении - достиг какого-то знания, а потом беспомощный младенец до момента взросления.
>>«если безногий не бежит, то у него и соответствующих представлений нет.»
>> «если не рычит и не двигает тазом, то и не умный». СлаваА
Вы теплое с мягким путаете.
Цитата:
Цитата: Запутанность в словах Готамы тогда выходит. Я не помню, что он обещал существовать в виде чистых скандх в ПК, по крайней мере.
Прекращение заблуждений происходит от мудрости. Нирвана - постоянна. Следовательно, и мудрость постоянна. Это аргумент от логики, но у меня есть и канонические источники - Коша и АС. Где прямо вот про скандхи Пути, а не палийские экивоки. У Вас мудрость в моментах - изменчива. То есть у Вас получается бесконечное прекращение заблуждений, которое никогда не заканчивается.
В каком каноне нирвана заканчивается, не подскажете? Ни в каком? Сложите 2+2. Точно так же без конца незнание до этого момента поддерживалось. «Отсутствие правильного знания» - чтобы не вдаваться в фактические детали того, что в какой-то конкретный момент было известно.
Демонстрируете вовлеченность в сознание как описано:
"Тот, кто не лишён жажды к сознанию, кто не лишён хотения, любви, желания, влечения, страсти к сознанию – тот думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
СН 44.5
«Татхагата существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата и существует и не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание.
СН 44.3
Я уже много раз говорил, что мутный термин «сознание» означает там дословно «ви-другое знание-джняна». И тут все складно выходит в этом отрывке. По чатушкоти разбираются воззрения неких философов, приверженцев иного знания.
«Влечение» - это так то умственный феномен. А весь буддизм про сознание и как думать. Это уже влечение или еще нет и почему? Тут самореференцией попахивает. Когда сознание не влечется к самому себе. То есть ему нужно наоборот увлекаться, выходит? Ведь это и есть обратное не-влечению в сознании? Или как вы это рационализируете? Как это обходят современные деятели тхеравады? Никак? То есть сами не понимают, что там написано. Прекрасно! _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№645218Добавлено: Пт 20 Сен 24, 08:41 (2 мес. назад) |
|
|
|
Демонстрируете вовлеченность в сознание как описано:
"Тот, кто не лишён жажды к сознанию, кто не лишён хотения, любви, желания, влечения, страсти к сознанию – тот думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
СН 44.5
«Татхагата существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата и существует и не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание.
СН 44.3
Я уже много раз говорил, что мутный термин «сознание» означает там дословно «ви-другое знание-джняна». И тут все складно выходит в этом отрывке. По чатушкоти разбираются воззрения неких философов, приверженцев иного знания.
«Влечение» - это так то умственный феномен. А весь буддизм про сознание и как думать. Это уже влечение или еще нет и почему? Тут самореференцией попахивает. Когда сознание не влечется к самому себе. То есть ему нужно наоборот увлекаться, выходит? Ведь это и есть обратное не-влечению в сознании? Или как вы это рационализируете? Как это обходят современные деятели тхеравады? Никак? То есть сами не понимают, что там написано. Прекрасно! Как тут помогает Вам "ви-другое знание-джняна"? Текст бы тогда читался аналогично - тот кто имеет жажду к "другому знанию". Очевидно это описывается как недостаток вне зависимости от того как Вы переведете. И понятно что буддизм про сознание, ум и как правильно их в итоге прекратить. И очевидно, что если вот мы сразу вдруг захотим "не думать", например, то ничего не выйдет да это и неправильно. Хочешь, например, "сгореть" в солнце (допустим только прекращение в солнце постоянно и ты не возрождаешься) то тебе надо до него добраться и по пути не "сгореть" где-нибудь еще. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
LS_rus78 LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021 Суждений: 2441 Откуда: Мартышкино
|
№645450Добавлено: Ср 02 Окт 24, 10:48 (2 мес. назад) |
|
|
|
Подскажите, пожалуйста, по азам удовольствия - неудовольствия.
Есть шесть дверей, пять сенсорных и одна ума.
В сенсорных дверях все сознания, кроме двери тела, нейтральны -
Только сознание тела сопровождается удовольствием или болью.
Соответственно, помимо сознания тела, в аспекте удовольствия-боли, остается дверь ума.
А где в двери ума боль?
В читтах не нахожу.
В четасиках тоже.
Получается, всё страдание, за исключением телесной боли, фикция?
Или страдание это не боль?
Или как?
Спасибо
Вот здесь вроде подтверждается, что боль - это боль телесная, умственное - это не боль:
СН 48.36
Цитата: Монахи, и что такое качество боли? Любая телесная боль, любой телесный дискомфорт, болезненное дискомфортное чувство, рождённое контактом тела, - это, монахи, называется качеством боли.
...
Монахи, и что такое качество грусти? Любая умственная боль, любой умственный дискомфорт, болезненное дискомфортное чувство, рождённое контактом ума, - это, монахи, называется качеством грусти.
Хотелось бы выделенное посмотреть в оригинале на пали - где там дуккха и прочее про боль.
На theravada.su СН 48.36-38 нету, к сожалению |
|
Наверх |
|
|
LS_rus78 LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021 Суждений: 2441 Откуда: Мартышкино
|
№645451Добавлено: Ср 02 Окт 24, 11:06 (2 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: На theravada.su СН 48.36-38 нету, к сожалению
Виноват, поторопился, там есть СН 48.40 про боль тела и грусть ума - будем читать неспеша |
|
Наверх |
|
|
LS_rus78 LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021 Суждений: 2441 Откуда: Мартышкино
|
№645468Добавлено: Чт 03 Окт 24, 10:47 (2 мес. назад) |
|
|
|
В результате, на пали дело обстоит так (СН 48.40):
Дуккха и суккха - это телесные качества,
Доманасса и соманасса - умственные.
Интересный поворот. Что и требовалось доказать -
Всё страдание (дуккха) есть по сути качество телесное, а не умственное
Цитата: "Береги руку, Сеня!" |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№645469Добавлено: Чт 03 Окт 24, 11:03 (2 мес. назад) |
|
|
|
Да, это многие не знают.
Как я это понимаю, ведана в промежуточном положении - она была бы телесной рупой, но она не эмпирика, не дает знания. Есть большая корреляция с авиджняпти-рупой. [...] Это феномен как рупа - вот возникло ощущение приятное, а вот неприятное, без волевого управления. Не оценка, а отдельный феномен, который по "яркости" бывает сильнее рупы. Ведь неприятная ведана это и есть собственно духкха, а различная ведана это следствие благих и неблагих поступков - очень сущностная вещь для буддизма.
kāyikaṁ и cetasikaṁ - это про причины веданы, или ее "объекты". Не она сама. В практике, саму ведану отслеживают только "в теле" (см. четыре аламбаны сатипатханы), и это не то же, что kāyikaṁ, как причина веданы. Читайте так же, как про виджняну - объект-причина может быть физическим, можно условно даже говорить "физическое сознание", но само сознание никогда не физическое.
.... есть такое, что отслеживание веданы - это только "в теле" (в упомянутой сутре это не раскрыто, но упоминается как внешнее и внутреннее). И оно охватывает все прочие деления. От умственного возникает приятное, и это приятное есть "ощущение в теле" - например, "бабочки щекочут в животе", как грубый пример. Это доманасса-ведана, "умственная" - классификация по причине, а не по расположению эффекта бабочек.
Ощущение приятного\неприятного всегда локализовано, и это всегда телесная локализация. Не бывает собственного приятного ощущения в телевизоре, даже если его просмотр явился причиной ощущения.
What is inner sensation (adhyātmaṃ vedanā)? It is the sensation produced as a result of one’s own body.
What is outer sensation (bahirdhā vedanā)? It is the sensation produced as a result of the outer body.
What is inner-outer sensation (adhyātmabahirdhā vedanā)? It is the sensation produced as a result of the inner-outer body.
"Outer" тут - отслеживание этого у других людей. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
LS_rus78 LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021 Суждений: 2441 Откуда: Мартышкино
|
№645470Добавлено: Чт 03 Окт 24, 11:40 (2 мес. назад) |
|
|
|
Спасибо, надо обдумать |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№645476Добавлено: Пт 04 Окт 24, 09:25 (2 мес. назад) |
|
|
|
.... есть такое, что отслеживание веданы - это только "в теле" (в упомянутой сутре это не раскрыто, но упоминается как внешнее и внутреннее). И оно охватывает все прочие деления. От умственного возникает приятное, и это приятное есть "ощущение в теле" - например, "бабочки щекочут в животе", как грубый пример. Это доманасса-ведана, "умственная" - классификация по причине, а не по расположению эффекта бабочек.
"Outer" тут - отслеживание этого у других людей. Восторг джхан в какой части тела отслеживается? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№645477Добавлено: Пт 04 Окт 24, 10:06 (2 мес. назад) |
|
|
|
Восторг джхан в какой части тела отслеживается?
Во всём же. Цитату сами найдёте? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376
|
№645480Добавлено: Пт 04 Окт 24, 14:59 (2 мес. назад) |
|
|
|
Демонстрируете вовлеченность в сознание как описано:
"Тот, кто не лишён жажды к сознанию, кто не лишён хотения, любви, желания, влечения, страсти к сознанию – тот думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
СН 44.5
«Татхагата существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата и существует и не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание.
СН 44.3
Я уже много раз говорил, что мутный термин «сознание» означает там дословно «ви-другое знание-джняна». И тут все складно выходит в этом отрывке. По чатушкоти разбираются воззрения неких философов, приверженцев иного знания.
«Влечение» - это так то умственный феномен. А весь буддизм про сознание и как думать. Это уже влечение или еще нет и почему? Тут самореференцией попахивает. Когда сознание не влечется к самому себе. То есть ему нужно наоборот увлекаться, выходит? Ведь это и есть обратное не-влечению в сознании? Или как вы это рационализируете? Как это обходят современные деятели тхеравады? Никак? То есть сами не понимают, что там написано. Прекрасно! Как тут помогает Вам "ви-другое знание-джняна"? Текст бы тогда читался аналогично - тот кто имеет жажду к "другому знанию". Очевидно это описывается как недостаток вне зависимости от того как Вы переведете. И понятно что буддизм про сознание, ум и как правильно их в итоге прекратить. И очевидно, что если вот мы сразу вдруг захотим "не думать", например, то ничего не выйдет да это и неправильно. Хочешь, например, "сгореть" в солнце (допустим только прекращение в солнце постоянно и ты не возрождаешься) то тебе надо до него добраться и по пути не "сгореть" где-нибудь еще.
Так авидья-незнание - это иное знание, а не отсутствие знания вообще. Как «недруг» - это не только лишь не друг. (С) Не говорят же «этот человек не знает», имея ввиду, что он абсолютно ничего не знает.
Точно так же и «не влечение» - это к чему-то конкретному, а не общему «сознание», потому что последнее ведет к упомянутой мной самореференции: из одного утверждения следует тут же его противоположность.
Цитата: как правильно их в итоге прекратить
прекратить мышление с помощью мыслей; осушить, залив водой? у ума природа - знать. Это его сущность. Данную трактовку про прекращение выдумали чуть более чем полностью. Ведь неправильное мышление прекращается правильным. У «виджняны» есть значение «наука». Вот буквально. У «сознания» нет такого значения. То есть там знание/сознание не разведены полностью, а только контекстно.
Всего одно слово, а дров наломано на 500 лет вперед. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№645481Добавлено: Сб 05 Окт 24, 09:11 (2 мес. назад) |
|
|
|
Восторг джхан в какой части тела отслеживается?
Во всём же. Цитату сами найдёте? Последовательность описана такая, что сначала возникает восторг и удовольствие и потом ими пропитывают тело. То есть пити, сукха - ментальные факторы. Для чего кстати пропитывают ими тело интересный вопрос.
АН 5.28
"1) Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]1, с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости.
Он делает восторг и счастье, что возникли из-за [этой] отстранённости, промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости.
Подобно тому, как умелый банщик или ученик банщика насыпал бы банный порошок в железный таз и, постепенно опрыскивая его водой, замешивал бы его, пока влага не пропитала бы [этот] его ком банного порошка, не промочила его внутри и снаружи, но, всё же, сам [этот] ком не сочился бы [от воды] – то точно также монах делает восторг и счастье, что возникли из-за [этой] отстранённости, промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости. Таково первое развитие благородного пятифакторного правильного сосредоточения." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След.
|
Страница 17 из 30 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|