Ниродха - не уничтожение

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

ТМ пишет:

LS Сергей пишет:

Горсть листьев пишет:

Проще. Просто сядьте в дзадзен и обнаружите свой "первоначальный", условно называемый "истинным" ум - ум до возникновения мысленного нарратива или, как говорят дзен-буддисты, ум "до мысли". Никакой мистики и никаких сениных сказочек, всё предельно практично.

Во, я как раз об этом говорил ТМ, когда мы обсуждали инструмент - а он всё "логика-логика".

Спасибо, я попробую

Проблема инфоцыган, что читта - это процесс мышления. У вас в каждом моменте есть когнитивная смысловая структура. «the guide” посмотрите тхеравадинский, если мне не доверяете. И вот эти люди советуют сидеть и искать то, чего не может быть, лол. Искать огонь в воде. А простофили ведутся и думают, что им сообщили что то ценное и значимое. Хотя там про ум до потери внимания и начала прапанчи, скорее всего, как в дзогчене. Что подразумевает уже вашу образованность. С чего буддистам ум без мыслей искать, если в Б8П про правильно мысли? Ппц.

Вы, ТМ, спорите по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю". Вы не знаете этого на практике и спорите со своим воображением, не более того.

Да да, вот так вот вы на "практике" встанете на уши. А все, кто говорит, что это невозможно "осуждают Пастернака" Laughing

каждый поражаюсь способностям людей возвести себя до чацкого или пастернака, при том, что несут они откровеннейшую чушь.

Горсть листьев пишет:

Однако момент ума "до мысли", то есть до возникновения привычного нам логического нарратива вполне реален и уловим, осознаваем. Это, собственно, первый шаг в дзадзен (хотя слова "первый шаг" в данном случае выглядят как оксюморон Very Happy

)

Вы о чем речь понимаете, нет? Речь про когнитивную способность. Природа которой ЗНАТЬ. Если она знает плохо, то говорят "не знает", "не понимает". Она не что то не знает как табуретка. Она просто знает иное. Т.е. тупит. Нет такой штуки как "чистый от мыслей ум". Это как лестница без последовательно идущих опор для ног. Есть ум без определенных мыслей. Прапанчи, например. Или ум, сосредоточенный на одном когнитивном шаблоне. Обморочный какой-нибудь. Но он все равно знает в любом случае. Самджня и праджня - махабхумика четасики.

Горсть листьев пишет:

- Небо не купол, и звёзды не гвоздики в нём.
- Проблемы инфоцыган меня интересуют!
Конечно же, в каждом моменте нашего обыденного мышления присутствует когнитивная смысловая структура - нарратив. Мало того, этот нарратив ещё и имеет способность к воспроизведению, причём совершенно бессознательным способом. Но бессознательное можно осознать - вот в чём весь секрет дззадзен.

Если вы осознаете, то это не мысль? Самим то не очевидно, что горбатого лепите, называя процесс противоположным по смыслу словом? Да еще и с биполярочкой. Даже триполярочкой. Один ум болтает. Другой ищет и осознает, а третий - чистый первоначальный. Причем все это одна и та же когнитивная способность.

Горсть листьев

ТМ пишет:

Вы о чем речь понимаете, нет? Речь про когнитивную способность. Природа которой ЗНАТЬ. Если она знает плохо, то говорят "не знает", "не понимает". Она не что то не знает как табуретка. Она просто знает иное. Т.е. тупит. Нет такой штуки как "чистый от мыслей ум". Это как лестница без последовательно идущих опор для ног. Есть ум без определенных мыслей. Прапанчи, например. Или ум, сосредоточенный на одном когнитивном шаблоне. Обморочный какой-нибудь. Но он все равно знает в любом случае. Самджня и праджня - махабхумика четасики.

ТМ, Вы с одной стороны сильно расширяете тезис про то что такое мысль - например, человек может ходить не мысля о том как он ходит. То есть у него есть знание без мыслей и потом сводите к тому что чтобы что-то познать нужна именно "интеллектуальная" мысль. У Горсти Листьев же как раз о том, что интеллектуальная мысль может и мешать правильному знанию - например, начнете в процессы тела вмешиваться, а оно лучше "нас"- ума знает как правильно функционировать.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Да, может пить, а может не пить. Для сотапанны это несущественно, так это в сутте, о которой мы говорим. Существенным является другое - освобождение от трёх первичных оков ума и искренняя любовь к Татхагате. Сбросил три самых тяжёлых оковы и преисполнен любви к Татхагате - это и есть плод сотапанны, как он представлен в данной сутте (в обоих её вариантах, с выпивкой и без).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

"Выполнил до смерти и в момент смерти был полностью выполнившим" - что вам не нравится в логике высказывания?

Горсть листьев

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Потому что от такой деятельности возможен полезный результат при умном подходе. А у обнаружения "первоначального ума" результата не может быть уже на уровне рассуждений. Т.е. этим незачем заниматься, предварительно поразмыслив. Этот ум, он прям с обычным умом как то функционирует одновременно? Он типа внутри обычного ума, если его предлагается аж НАЙТИ? Laughing

Сама идея - это творчество инфоцыган для дурачков, которым смысл употребляемых ими слов непонятен. Они как нейросеть генерят какие то звуки. Дзен - это самый щит тиер и в переводах и в обучении. На уровне нью-эйджа.

ТМ, но так описывают что некий "первоначальный ум", но если перевести на буддийский язык, то пережить некую читту свободную от "мыслей".

Почему вы считаете, что все эти искатели "первоначального ума" не по творчеству переводчиков "практикуют" под руководством мудрых инфоцыган? Ни в какой Абхидхарме нет про "первоначальный ум". Что самое смешное. То есть люди занимаются какой то фигней.

У меня было увлечение дзеном. Могу про себя только сказать. Это увлечение было связано с желанием получить результат прямо сейчас. И это желание эксплуатируется. Типа да вот же прямо в тебе сейчас чистый ум или душа или природа Будды - осознай ее и все твои проблемы решены. Но это наверное не так работает. Но сама идея переживания читт без интеллектуальных мыслей мне все-равно близка.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Да, может пить, а может не пить. Для сотапанны это несущественно, так это в сутте, о которой мы говорим. Существенным является другое - освобождение от трёх первичных оков ума и искренняя любовь к Татхагате. Сбросил три самых тяжёлых оковы и преисполнен любви к Татхагате - это и есть плод сотапанны, как он представлен в данной сутте (в обоих её вариантах, с выпивкой и без).

Ну то есть Будда дал мирянам Пять правил. Однако выполняют их миряне или не выполняют - "это несущественно". Любопытно, зачем же тогда Будда давал подобные рекомендации - мог бы рекомендовать в качестве пути для достижения плодов исключительно любовь к себе.

LS_rus78

LS Сергей пишет:

"Выполнил до смерти и в момент смерти был полностью выполнившим" - что вам не нравится в логике высказывания?

Немного не так - выполнил до смерти или в момент смерти был полностью выполнившим (т.е. выполнил практику не до смерти, а в момент смерти). Но вы совершенно правы - не суть важно, главное - выполнил. Тем не менее - дост.ББ, которого ранее упоминал Ящерок, переводит так: "Mahanama, Sarakani the Sakyan undertook the training at the time of his death." "At the time", а вовсе не "before".

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

У нас есть возможность наблюдать свой ум. Об этом весь дзен-буддизм от Самого Будды Шакьямуни.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вы не ответили на ранее заданный вопрос о моменте смерти: когда он происходит?

LS_rus78

LS Сергей пишет:

Вы не ответили на ранее заданный вопрос о моменте смерти: когда он происходит?

Ещё. Разок. Фантазии, сказки, былины, пьесы - к ГЛ. В суттах момент смерти не конкретизируется - умер и умер.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

У нас есть возможность наблюдать свой ум. Об этом весь дзен-буддизм от Самого Будды Шакьямуни.

Возможность наблюдать свой ум у многих из нас (не у всех), конечно же есть. Но какое это отношение имеет к дзен-буддизму? Будда рекомендовал наблюдать свой ум не для того, для чего вы думаете, а только чтобы отметить всё те же сансарные законы - безличность, непостоянство, мучительность. Ничего постоянного и чистого, увы.

LS_rus78

Вот у меня, например, такое неформальное представление о моменте смерти,
что это весь период жизни человека
от того момента, как он появился на свет, известно откуда,
до того, как кинул ноги.

И что мне делать с этим моментом?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

LS Сергей пишет:

"Выполнил до смерти и в момент смерти был полностью выполнившим" - что вам не нравится в логике высказывания?

Немного не так - выполнил до смерти или в момент смерти был полностью выполнившим (т.е. выполнил практику не до смерти, а в момент смерти). Но вы совершенно правы - не суть важно, главное - выполнил. Тем не менее - дост.ББ, которого ранее упоминал Ящерок, переводит так: "Mahanama, Sarakani the Sakyan undertook the training at the time of his death." "At the time", а вовсе не "before".

Лодочник · Зарегистрирован: 24.01.2023 Суждений: 108

LS Сергей пишет:

Вы не ответили на ранее заданный вопрос о моменте смерти: когда он происходит?

Ещё. Разок. Фантазии, сказки, былины, пьесы - к ГЛ. В суттах момент смерти не конкретизируется - умер и умер.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13416

ТМ пишет:

КИ пишет:

ТМ пишет:

См. теорему о неполноте.

Безотносительно обсуждения - эта теорема просто фикция, основанная на софизме.

Я чисто из-за названия "неполнота". Если есть область восприятия 5-ю индриями, то есть и то, что не в восприятии, но от чего зависит эта область восприятия. Буквальная постоянная неполнота. Без индексации массива данных.

ТМ, Вы понимаете какой это перл в обсуждении? Я применил в доказательстве своей мысли математическую теорему о неполноте, потому что слово неполнота мне понравилось. ))