Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прати-самкхья-ниродха и апрати-самкхья-ниродха

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541332СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 20, 19:18 (4 года тому назад)    Прати-самкхья-ниродха и апрати-самкхья-ниродха Ответ с цитатой

Щербатской не зря отмечал
Без знания Самкхьи, ее положений, адекватное понимание буддизма невозможно.
Попробуем последовать совету нашего великого буддолога и сравнить
(в сравнении познается истина)

  Понимание "есть процесс и нет деятеля" имеется и у тиртхиков, также практикующих (после разъединения с пятью материальными сферами) signless-samapatti - чтобы устранить и ментальные объекты, порождаемые эгоцентрацией, т.е. прекратить схватывания манаса, "ложного эго".
  Они, устранив ложное эго (содержимое шести сфер восприятий, "схватываемое", т.е. все знаки), становятся тождественными утверждаемому ими истинному, само-сущному эго - атману.
Но при этом нет процессов, есть только signless, "чистый" (вне кармы, вне схватываний) атман - "бездеятельный деятель", чистый носитель вне качеств, голый signless.
 В буддийской классификации "такой атман" - это "всего лишь" бхавагра, бхава там ("баванги бхавагры").

  Это максимальная степень очистки из всех возможных для сознания до прерывания.
"Базовое" сознание, состояния которого в любой другой точке траялоки - его модификации.

https://suttacentral.net/sn35.1/ru/sv
«Монахи, глаз непостоянен. То, что непостоянно, является страданием. То, что является страданием, то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью так: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

глаз ухо нос язык тело ... «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Ум непостоянен. То, что непостоянно, является страданием. То, что является страданием, то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью так: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

  Шохин "Лунный свет Самкхьи":
Так, объяснив царю Джанаке, что страдание прекращается только у того, кто перестает ассоциировать себя с комплексом «реалий», Панчашикха предлагает ему постоянно сохранять ум в следующих «позициях»:
«Это тело — не я», «Что видимо,— с тем я не связан», «Все это — не мое» и т. д.
  Гениально емко эти "общейогические" истины (в системах, использующих йогу для перехода из сансары в Абсолют - нирвану) сформулировал Вачаспати Мишра:
Высшая форма гун не входит в сферу видимого.
Но входящее в сферу видимого подобно фантому и совсем пусто

И те, и другие понимают, что входящее в шесть сфер, схватываемое манасом, "подобно фантому и совсем пусто". И те и другие в финале практикуют signless-samapatti - для разъединения с пустым.
Но одни при теоретически тотальном signless достигают прерывания сознания, а другие нет.
Манас (ложное эго, схватывающий) и у тех и у других исчезает в отсутствии процесса схватывания, но "какой атман" при этом остается?
Зависит от воззрений: "нон-атман" или "атман".
При одном и том же (теоретически) тотальном signless.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541333СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 20, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sujin Boriharnwanaket:
  The Anagami and the arahat who have attained the fourth arupa-jhana, the stage of neither-perception-nor-non-perception, can attain cessation, nirodha-samāpatti.
  The anāgāmī and the arahat who have not attained calm to the degree of the fourth arupa-jhāna cannot attain cessation.
  Neither can the sotāpanna and the Sakadagami attain cessation, even if they have reached the fourth stage of arupa-jhāna [4].

4. Both the power of samatha and the power of vipassanā are necessary. The sotāpanna and the Sakadagami, even if they have attained the highest stage of arupa-jhāna, do not have the same degree of paññā as the Anagami and the arahat; thus, in their case paññā is not powerful enough to be able to condition cessation.

В помощь к размышлению - о трех случаях (включая Будду), когда имелось 8 джхан, но "тормозили" диттхи - сказанное другим, быть может понятней:
  This state neither perception-nor non perception was attained by Udraka muni as said he never leaves place instead silent inside without uttering any word or movement. So, even he has attain this state he is still not succeed in eliminating perception altogether. Why?
  Because he had not then the Samma Ditthi. The ditthi is where even the perception is not there and also there is no one who actually ceased.
  Buddha then realised that what stopped Udraka Ramputta from cessation of perception that he attached to it. Buddha succeeded when he also got detached from this neither perception-nor non perception.
  He realised, there is nothing in individual we can call own.
  Not body, feeling, perception, sensation nor counciousness. One who attach to it is seed for becoming...

Получается, что у йогинов-тиртхиков панни даже больше, чем у тех, кто не отворачивается от пустого (практикой signless-samapatti). Вот почему Будда, начав перебирать кандидатуры способных понять Его Учение, первым вспомнил Арада Каламу - у того уже хватало саматхи, и чуть-чуть недоставало панни, недоставало лишь замены "атман" на "нон-атман".
  Единственного, что не позволяло тому довести signless-samapatti до НС - как смог сделать это (уже имея 8 джхан) Шакьямуни, "сев под дерево".

detached from this neither perception-nor non perception
покидание ("разрушение") бхавагры
Все остальные степени очистки доступны и без БИ.

Анагами и арахат, не достигшие samatha до степени четвертой арупа-джханы, не могут достичь прекращения.
Ни сотапанна, ни сакадагами не могут достичь прекращения, даже если они достигли четвертой стадии арупа-джханы [4].

4. Необходима как сила саматхи, так и сила випассаны. Сотапанна и сакадагами, даже если они достигли высшей ступени арупа-джханы, не имеют такой же степени панны, как анагами и арахат; таким образом, в их случае пання не достаточно сильна, чтобы быть способной к прекращению.
Это перевод части англ. текста из Sujin Boriharnwanaket.
В VM вопрос баланса (samatha & vipassana в signless-samapatti) рассмотрен много подробней и никаких "нестыковок" по этому поводу у Sujin Boriharnwanaket с VM я не заметил.
Были направления, считавшими достаточными только мудрость, или уповавшие на дхьяну, но вот современный учитель тхеравады заявляет о необходимой "силе" обоих, в полном согласии с VM, что было также "выбрано" и Васубандху (и Асангой), сравнивавшем только дхьяну или только мудрость с полетом однокрылой птицы.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541334СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 20, 19:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samma Ditthi:
Not body, feeling, perception, sensation nor counciousness. One who attach to it is seed for becoming...
Ни тело, чувство, восприятие, ощущение или сознание. Тот, кто привязан к перечисленному, является семенем для становления ...

Понявший "где нирвана" йогин, имеющий 8 достижений, обрел шанс на нее в этой жизни, быть может даже сразу после понимания (меняющего готру), в то время как "бездхьяновый" сотапанна способен и шесть жизней потратить, чтобы саматху с панней уравнять на должном уровне.

"Signless Meditations in Pali Buddhism"
Insight is not considered "signless" according to the Abhidhamma method, however, as it still contemplates the signs of sensory objects and of conditioned phenomena in general; it is aware of such phenomena and of their rise and fall. As insight reaches a high pitch, "change of lineage" occurs, which turns the mind away from conditioned phenomena towards the unconditioned, the signless nibbana.

Однако, согласно методу Абхидхаммы, прозрение не считается «беззнаковым», поскольку оно все еще рассматривает признаки чувственных объектов и обусловленных явлений в целом; оно знает о таких явлениях, об их взлете и падении. По мере того, как проницательность достигает высшей точки, происходит «смена родословной», которая отвлекает ум от обусловленных явлений в сторону безусловной ниббаны.

Не имеющий сознательного намерения достичь НС еще не сменил готру - смена готры отмечается возникновением "сознательной ориентации на нирвану", отворачиванием от пустого, началом практики signless-джхан с конечной целью которых - именно НС, а не какое-то иное состояние, при котором даже базовый модус сознания еще сохранен, вплоть до "в латентном виде".

Прокаливание семян, опрокидывание алая-виджняны, уничтожение атмана, разрушение бхавагры, нейтрализация самых последних, самых трудноудалимых самскар,  "непредоставлением условий", асамскрита-дхарма "апратисамкхья ниродха" (не посредством знания).
При отсутствии этого, грабители непременно вернутся к избавившемуся от всех загрязнений, но побрезговавшему завершающей асамскрита-дхармой, недостаточно экипированному.

)) Он побрезговал "фишкой Бхагавана", его последним штрихом на готовом портрете самкхьи, начертанном учителями Шакья-муни, под руководством которых Готама и достиг их нирваны (8-й дхьяны), но еще не мог сказать  "все сделано". Потому что "еще недоделанное" надлежало довершить апратисамкхья-ниродхой, без чего все достижения остаются пока мирскими, грабители обязательно вернутся.
Это мирское достижение, при неполном комплекте асамскрита-дхарм Будда называл "временная нирвана".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

541335СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 20, 19:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Какая связь между названием темы и санкхьей, как философской школой? Сугубо шизофреническая?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

541337СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 20, 21:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ответьте на главный вопрос - у Табетки есть сознание или нет? Будда Стал Табуреткой в момент пробуждения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

541338СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 20, 21:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Атман - Истинное я, подобен зеркало, всегда Чист. А так как нет Я и Другие - то это Нон-Атман, Чистое Недискурсированное Сознание не запятное Сознанием Всех Существ, Сознанием Пространства, Сознанием Пустоты и Сознанием Фактора Восприятия.

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541345СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 12:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Какая связь между названием темы и санкхьей, как философской школой? Сугубо шизофреническая?
самкхья - это "число", "счет", "подсчет", "исчисление", "учет", "инвентаризация".
Операции различающего разума, знание.
Есть словари, где она - синоним самджни.

"посредством знания" - это посредством самкхьи, посредством различающего знания, при задействованном процессе схватывания (nimitta samjna udgrahana)

А то, что одна из школ инд философии взяла название этого метода в качестве "самоназвания" - уже другой вопрос, да и произошло это после ухода Будды.

Когда учителя Шакьямуни учили того нирване как слиянию с атманом школа уже существовала, но самоназвание официально принято еще не было.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 04 Июн 20, 12:41), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12572

541346СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 12:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Атман - Истинное я, подобен зеркало, всегда Чист. А так как нет Я и Другие - то это Нон-Атман, Чистое Недискурсированное Сознание не запятное Сознанием Всех Существ, Сознанием Пространства, Сознанием Пустоты и Сознанием Фактора Восприятия.
Ну что же, дело за малым - найти в суттах упоминание об этом самом Сознании, не запятнанном сознанием всех существ и, следовательно, не имеющего ко всем существам никакого отношения.

Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541347СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 12:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love, ответ дан выше, даже выделен
Not body, feeling, perception, sensation nor counciousness. One who attach to it is seed for becoming...

Ни тело, чувство, восприятие, ощущение или сознание. Тот, кто привязан к нему, является семенем для становления ...

Ваша табуретка, только после исчезновения всего дерева, которое появляется исключительно вследствие причин и исчезнет с их исчерпанием.

Это - да, всегда "засада" для неиндийского менталитета. Щербатской отмечал, что искоренение страстей, доводимое до крайней формы - полной бесчувственности, есть особенность инд. идеала
Добавляя, что бесстрастный исследователь должен быть готов ко всему.

А чистый атман тиртхиков - это буддийская бхава в 8-й дхьяне (если Вы понимаете что это значит).
Базовое сознание, все разновидности которого в любой другой точке траялоки - его модификации.

Тут надо понимать суть дискуссий между утверждающими атмана и отрицающими его по поводу трактовки паринамы (изменения, трансформация) - у одних это становление существующего, а у других - исчезновение старого с последующим возникновением нового.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541348СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 13:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love
Базовое сознание - вне двойственности, вне знаков, вне схватываний, вне присваиваний и без разграничений, чистый носитель вне качеств, ненаполненность содержимым, ничто не отражающее зеркало. Зеркало вне знаков (схватывания которых - суть "двойственного видения").
Повторюсь, по-буддийски это - "всего лишь" сознание достигшего бхавагры, наиболее чистая его степень вне прерывания сантаны.
Т.е. "носитель" оказывается еше не совсем чист, имеются (носятся именно им, приписаны именно к нему) еще какие-то остаточные самскары, в "поле зрения зеркала" не попадающие.

Тиртхики считают это тотальным signless, а буддисты - остатками каких-то "инвалидских" уже схватываний, о чем говорит как само их название этой дхьяны (ни самджня ни не-самджня), так и комменты Васубандху (сознания там - как того масла, которого не сказать что нет совсем, но его все равно недостаточно, чтобы что-нибудь на нем пожарить.
Это - Ваше "чистое зеркало", носитель вне качеств, который не исчезает у утверждающих атмана и уничтожается у буддистов при действительно тотальном signless.

У буддистов сознание не самосуще, а возникает только "в союзе" со своими объектами.
Т.е. у одних зеркало продолжает существование вне объектов, ничего не отражая, а у других у него такого права нет, без объектов нет и зеркала.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 04 Июн 20, 13:08), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

541349СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 13:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Какая связь между названием темы и санкхьей, как философской школой? Сугубо шизофреническая?
самкхья - это "число", "счет", "подсчет", "исчисление", "учет", "инвентаризация".
Операции различающего разума, знание.
Есть словари, где она - синоним самджни.

"посредством знания" - это посредством самкхьи, посредством различающего знания, при задействованном процессе схватывания (nimitta samjna udgrahana)

А то, что одна из школ инд философии взяла название этого метода в качестве "самоназвания" - уже другой вопрос, да и произошло это после ухода Будды.

Когда учителя Шакьямуни учили того нирване как слиянию с атманом школа уже существовала, но самоназвание официально принято еще не было.

"Самкхья" в этих терминах - это випашьяна. Второй термин - без випашьяны - это прекращение жажды обычным путём по естественным причинам - хотел человек что-то и со временем расхотел. Вы же написали кучу чуши и бреда.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541350СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 13:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Какая связь между названием темы и санкхьей, как философской школой? Сугубо шизофреническая?
самкхья - это "число", "счет", "подсчет", "исчисление", "учет", "инвентаризация".
Операции различающего разума, знание.
Есть словари, где она - синоним самджни.

"посредством знания" - это посредством самкхьи, посредством различающего знания, при задействованном процессе схватывания (nimitta samjna udgrahana)

А то, что одна из школ инд философии взяла название этого метода в качестве "самоназвания" - уже другой вопрос, да и произошло это после ухода Будды.

Когда учителя Шакьямуни учили того нирване как слиянию с атманом школа уже существовала, но самоназвание официально принято еще не было.

"Самкхья" в этих терминах - это випашьяна. Второй термин - без випашьяны - это прекращение жажды обычным путём по естественным причинам - хотел человек что-то и со временем расхотел. Вы же написали кучу чуши и бреда.

Перечислены случаи, в которых недостает или  саматхи или випассаны для осуществления покидания бхавагры - не заочного, когда она была забракована и поставлена другая цель, а очного достижения нирваны, доступного только предварительно понявшему БИ.

Суть в том, что один и тот же метод (signless-samapatti), применяемый одним и тем же лицом, закончится максимум бхавагрой, если "лицо" предварительно не было "заряжено" БИ.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

541351СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 13:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Окончательная нирвана достигается из 4-й рупа-дхьяны, а не из бхавагры. Нет ни одного канонического утверждения о том, что арупа-дхьяны обязательно надо достигать для освобождения. Они все являются необязательными.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

541352СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 13:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Окончательная нирвана достигается из 4-й рупа-дхьяны, а не из бхавагры. Нет ни одного канонического утверждения о том, что арупа-дхьяны необходимо достигать.

Вы ссылаетесь на Маханиббана-сутту?

Наверное даже не рассмотрели варианты Будды и его учителей.

Напомню Вам, что мнений много, есть уповающие только на мудрость, есть - на дхъяну, но линия VM принимается и Васубандху (и Асангой), сравнивавшем развитие только Мудрости или только Метода с полетом однокрылой птицы.

Будда впервые достиг НС "под деревом" и "тренировал" прерывание сознания делее.
НС из камалоки требует оставления биджи возврата в остающееся тело чувственного мира.
Прерывание сознания из рупы (али арупьи) без такой биджи возврата - уход в ниббану.
Факторы дхьян IV рупы отличны от факторов трех нижележащиз дхьян, сохраняясь и в арупье.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

541353СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 20, 13:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Окончательная нирвана достигается из 4-й рупа-дхьяны, а не из бхавагры. Нет ни одного канонического утверждения о том, что арупа-дхьяны необходимо достигать.

Вы ссылаетесь на Маханиббана-сутту?

Наверное даже не рассмотрели варианты Будды и его учителей.

Напомню Вам, что мнений много, есть уповающие только на мудрость, есть - на дхъяну, но линия VM принимается и Васубандху (и Асангой), сравнивавшем развитие только Мудрости или только Метода с полетом однокрылой птицы.

Будда впервые достиг НС "под деревом" и "тренировал" прерывание сознания делее.
НС из камалоки требует оставления биджи возврата в остающееся тело чувственного мира.
Прерывание сознания из рупы (али арупьи) без такой биджи возврата - уход в ниббану.
Факторы дхьян IV рупы отличны от факторов трех нижележащиз дхьян, сохраняясь и в арупье.

Будда учился в молодости, но у него не было учителей Дхармы - он открыл её самостоятельно. И эта Дхарма - вовсе не более крутая дхьяна, как вы себе нафантазировали.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.547) u0.016 s0.002, 18 0.014 [266/0]