Прати-самкхья-ниродха и апрати-самкхья-ниродха

Си-ва-кон

"Возникает и исчезает - самосущее" = asamskrta-dharma с трилакшаной, что есть false, поскольку трилакшана - сигнификатор самскриты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

"Возникает и исчезает - самосущее" = asamskrta-dharma с трилакшаной, что есть false, поскольку трилакшана - сигнификатор самскриты.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

"Возникает и исчезает - самосущее" = asamskrta-dharma с трилакшаной, что есть false, поскольку трилакшана - сигнификатор самскриты.

Вы 90% того, что пытаетесь сказать, оставили у себя в голове. Расшифруйте, что за мысль там была, что вы хотели сказать? Я не могу это вычислить по оставшимся словам - мысли не читаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

"Возникает и исчезает - самосущее" = asamskrta-dharma с трилакшаной, что есть false, поскольку трилакшана - сигнификатор самскриты.

Вы 90% того, что пытаетесь сказать, оставили у себя в голове. Расшифруйте, что за мысль там была, что вы хотели сказать? Я не могу это вычислить по оставшимся словам - мысли не читаю.

самосущего нет (nihsvabhava) ни в чем - ни в самскрита ни в асамскрита (sarvadharma).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Си-ва-кон
КИ
Если сверить признаки свабхав, о которых вы говорите, то они окажутся частично разными, и в этой разной части - противоположными. Поэтому, думаю, надо определиться в признаках свабхавы. Иначе будет бессмысленный спор.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Си-ва-кон
КИ
Если сверить признаки свабхав, о которых вы говорите, то они окажутся частично разными, и в этой разной части - противоположными. Поэтому, думаю, надо определиться в признаках свабхавы. Иначе будет бессмысленный спор.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

"Возникает и исчезает - самосущее" = asamskrta-dharma с трилакшаной, что есть false, поскольку трилакшана - сигнификатор самскриты.

Вы 90% того, что пытаетесь сказать, оставили у себя в голове. Расшифруйте, что за мысль там была, что вы хотели сказать? Я не могу это вычислить по оставшимся словам - мысли не читаю.

самосущего нет (nihsvabhava) ни в чем - ни в самскрита ни в асамскрита (sarvadharma).

Это не возражение на сказанное мной.

Если нихсвабхава - то неподвижно, не возникает, и т.п.
Если возникает и исчезает - то обладает свабхавой.

Си-ва-кон

чайник2, Вы правы. Пора разобраться.
Ки привел взгляд (дришти) при котором "обладает свабхавой то, что возникает и исчезает".

Асанга (примерный перевод, англ текст в след. сообщении):

«В вайпуле сказано, что все дхармы (sarvadharmah) лишены своей собственной природы (nihsvabhavah). Какое здесь глубокое значение (abhisamdhi)?

[Все вещи лишены своей собственной природы] по причине их несуществования самих-по-себе (отсутствия их самостоятельности svayam abhavata), по причине несуществования их собственной личности (svenatmana'bhavata), потому что они не являются основанными на собственной природе (sve bhave 'navasthita), и потому, что они не имеют (реальных) характеристик, как [имеют их] объекты, сватываемые простаками (halagrahavaccalaksanatam upadaya).

Комментарий объясняет это последнее выражение: «Простаки (hala), которые не видели истины, основывая себя на остатках (vasanas), языке (vyavahara) и праздных разговорах (prapanca), неправильно понимают дхармы, которые лишены собственной природы (svabhava) и характеристики (laksana). Именно из-за того, что собственная природа ими так неправильно понимается и говорится, что дхармы - это nihsvabhava ».

Кроме того, [все дхармы лишены своей собственной природы] из-за отсутствия собственной природы характеристик (laksananihsvabhavata) в воображаемой природе (parikalpite svabhave), по причине отсутствия собственной природы возникновения ( utpattinihsvabhavata) у "зависимой природы" (paratantre), и по причине отсутствия собственной природы в высшем смысле (paramarthanihsvabhavata) в абсолютной [природе] (parinispanne).

«Каково глубокое значение (abhisamdhi): [все вещи] невозникшие (anutpanna), неразрушенные (aniruddha), изначально умиротворенные (adisanta), полностью потушенные природой (prakrtiparinirvrta)?

Так как у них нет собственной природы (nihsvabhava), они невозникшие (anutpanna); поскольку они не возникшие, они не уничтожены (aniruddha); поскольку они не возникают и не разрушаются, они спокоены с самого начала (adisanta); так как они изначально умиротворены, они полностью уничтожены природой (prakrtiparinirvrta).

Когда "все знаки стерты", нет малейшего различия между нирваной и сансарой.
Этого различия нет, даже когда знаки начертаны - потому что все начертаное в абсолютном смысле НЕ существует, но "аутсайдеры" этого не понимают.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

rang bzhin, svabhava (свабхава, букв. «собственное лицо») -
...
Из работ А. Донца:
3. бытие, собственное бытие (самобытие) – один из трех основных структурных элементов, конституирующих "предмет мысли" или дхарму (см. chos, dharma) – имеет восемь признаков: первые четыре: 1) существование (обладающее собственным бытием является наличествующим, существующим, а существующее – наделенным собственным бытием); слово «собственное» делает возможным троякую трактовку: 2) имеется у дхармы, принадлежит ей (идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никакой дхарме, немыслимо и невозможно – на том, очевидно, основании, что подобное бытие нигде не воспринимается и не устанавливается посредством умозаключения) – собственным бытием обладают все дхармы, наличие (существование) которых воспринимается или мыслится, устанавливается путем умозаключения; 3) это бытие данной дхармы, принадлежащее и свойственное именно ей, а не какой-то другой дхарме. Например, увиденная в мираже вода обладает собственным бытием в первом и втором значениях, ибо в ее наличии можно убедиться путем непосредственного восприятия. Но это ее бытие будет бытием миража, а не воды. Следовательно, такая вода обладает собственным бытием миража, но лишена собственного бытия воды. Это, очевидно, подразумевает то, что подобное бытие не является чем-то совершенно бескачественным, оно должно быть наделено признаками той дхармы, которой принадлежит, во всей полноте, включая и способность выполнения присущих ей функций; 4) это неотъемлемое (mi ldog pa) от этой дхармы бытие, принадлежащее целиком и полностью только ей. Эти признаки указывают на инкорпорированность бытия в дхарму, образующего с ней органичное единство, вследствие чего оно всегда является собственным бытием конкретной дхармы. Наличие признака «существование» у собственного бытия раскрывает специфичность конституирующей роли этого бытия: оно делает дхарму наличной и, поэтому, обнаружимой. Следовательно, собственное бытие фиксирует и воплощает в себе момент наличия, обнаружимости дхармы, это – элемент, конституирующий дхарму как нечто налично данное и обнаружимое. Собственное бытие является неотъемлемым элементом любой дхармы, поскольку нечто особое, определенное и отличное от иного (см. rang gi mtshan nyid и rang gi ngo bo) окажется просто невозможным, если отутствует, не имеет собственного бытия. Кроме того, если у дхармы нет собственного бытия, то она будет необнаружимой и поэтому не сможет быть объектом ума, предметом мысли – дхармой. Например, бытие колесницы обладает тремя первыми признаками собственного бытия, ибо оно воспринимается, наличествует у колесницы и присуще именно ей. Однако бытие колесницы имеет место в зависимости от бытия оси, колес и других ее частей, поскольку оно возникает при их наличии в собранном виде и будет отсутствовать, когда эти части удалят (отнимут). Подобное бытие колесницы нельзя признать подлинно ее собственным, принадлежащим целиком и полностью только ей, неотъемлемым от нее бытием, так как она получает его от другого – своих частей; следующие четыре признака опираются на четвертый признак из первой четверки: 5) неизменность (mi 'gyur); 6) постоянство; 7) несотворенность (bcos min); 8) независимость от иного (gzhan la ltos med), где постоянство включает неизменность (см. mi rtag pa, anitya) и обусловлено неотъемлемостью (непостоянство и изменчивость предполагают исчезновение одного бытия вещи и сразу же после этого возникновение другого бытия, однородного с первым или отличного от него. Подобное исчезновение («отнятие» от вещи) несовместимо с его неотъемлемостью. Следовательно, вещь должна обладать собственным бытием постоянно. Поэтому постоянными и неизменными будут и сама вещь, и ее бытие. Если собственное бытие неотъемлемо от дхармы, которой оно принадлежит, то эта дхарма, а значит, и ее бытие будут иметься неизменно, постоянно, ибо от дхармы будет неотъемлемым и существование – первый признак собственного бытия), и где «несотворенность» указывает на независимость от причин и условий и обусловлена постоянством, а «независимость от иного», которая трактуется как неизменяемость и неопределяемость (ma 'jog) другим (так, короткое определяется в зависимости от длинного), включает и несотворенность, указывает на другие виды независимости (см. ltos) и обусловлена неотъемлемостью и неприемлемостью наличия собственного бытия у взаимозависимого. Зависимость определяется как связанность с опорой, поэтому зависимое можно охарактеризовать как связанное (связь) (см. 'brel ba, sambandha) – такое отношение между двумя дхармами, когда одна из них – связанная с другой – не может иметь места при отсутствии второй – той, с которой она связана. Поскольку же бытие связанного может иметь место только при наличии того, с чем оно связано, и исчезает (отнимается) при прекращении его существования, постольку подобное бытие никак нельзя признать неотъемлемым, а значит, и постоянным. Поэтому бытие дхармы нельзя признать подлинно ее собственным, принадлежащим ей, неотъемлемым от нее бытием, ибо она получает его от другого. Если некто дал какому-то человеку поносить свой халат, то хотя не знающие об этом посторонние люди и могут подумать, что халат является собственностью носящего его, но в действительности эта вещь ему не принадлежит. Следовательно, связанное, а значит, и зависимое, не имеет собственного бытия, иными словами, его бытие не может быть признано подлинно собственным. Поскольку же неотъемлемость делает также невозможным и прекращение собственного бытия, то подобное бытие следует отнести к категории «постоянного во всех отношениях» (rnam thams cad pa'i rtag pa). Зависимое, лишенное собственного бытия, не будет совершенно отсутствующим, ибо оно устанавливается верным познанием и поэтому должно быть признано существующим. Из этого следует, что понятия «существования» и «собственного бытия» не являются равнозначными.

Си-ва-кон

« It is said in the Vaipulya that all things (sarvadharmah) are devoid of their own-nature (nihsvabhavah).

What is the profound meaning (abhisamdhi) here?

[All things are devoid of their own-nature] by reason of their non-existence by themselves (svayarn abhavata), by reason of the non-existence of their own self (svenatmana'bhavata), because they are not founded in own-nature (sve bhave 'navasthita), and because, like objects grasped by fools, they have no (real) characteristics (halagrahavaccalaksanatam upadaya).

The commentary explains this last expression: "Fools (hala) who have not seen the truths by basing themselves on the residues (vasana), language (vyavahara) and idle talk (prapanca) wrongly grasp dharmas which are devoid of own-nature (svabhava) and characteristics (laksana). It is because of the own-nature grasped in such a wrong way that it is said that dharmas are nihsvabhava."

Furthermore, [all things are devoid of their own-nature] by reason of the absence of the own-nature of characteristics (laksananihsvabhavata) with respect to the imaginary nature (parikalpite svabhave), by reason of the absence of the nature of arising (utpattinihsvabhavata) with respect to the relative nature (paratantre), and by reason of the absence of own-nature in the ultimate sense (paramarthanihsvabhavata) with respect to the absolute [nature] (parinispanne).

«What is the profound meaning (abhisamdhi) of: [All things are] unarisen (anutpanna), undestroyed (aniruddha), calm from the beginning (adisanta), completely extinguished by nature (prakrtiparinirvrta)?

Since they have no own-nature (nihsvabhava), they are unarisen (anutpanna); since they do not arise, they are undestroyed (aniruddha); since they neither arise nor are destroyed, they are calm from the beginning (adisanta); since they are calm from the beginning, they are completely extinguished by nature (prakrtiparinirvrta).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

rang bzhin, svabhava (свабхава, букв. «собственное лицо») -
...
Из работ А. Донца:
3. бытие, собственное бытие (самобытие) – один из трех основных структурных элементов, конституирующих "предмет мысли" или дхарму (см. chos, dharma) – имеет восемь признаков: первые четыре: 1) существование (обладающее собственным бытием является наличествующим, существующим, а существующее – наделенным собственным бытием); слово «собственное» делает возможным троякую трактовку: 2) имеется у дхармы, принадлежит ей (идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никакой дхарме, немыслимо и невозможно – на том, очевидно, основании, что подобное бытие нигде не воспринимается и не устанавливается посредством умозаключения) – собственным бытием обладают все дхармы, наличие (существование) которых воспринимается или мыслится, устанавливается путем умозаключения; 3) это бытие данной дхармы, принадлежащее и свойственное именно ей, а не какой-то другой дхарме. Например, увиденная в мираже вода обладает собственным бытием в первом и втором значениях, ибо в ее наличии можно убедиться путем непосредственного восприятия. Но это ее бытие будет бытием миража, а не воды. Следовательно, такая вода обладает собственным бытием миража, но лишена собственного бытия воды. Это, очевидно, подразумевает то, что подобное бытие не является чем-то совершенно бескачественным, оно должно быть наделено признаками той дхармы, которой принадлежит, во всей полноте, включая и способность выполнения присущих ей функций; 4) это неотъемлемое (mi ldog pa) от этой дхармы бытие, принадлежащее целиком и полностью только ей. Эти признаки указывают на инкорпорированность бытия в дхарму, образующего с ней органичное единство, вследствие чего оно всегда является собственным бытием конкретной дхармы. Наличие признака «существование» у собственного бытия раскрывает специфичность конституирующей роли этого бытия: оно делает дхарму наличной и, поэтому, обнаружимой. Следовательно, собственное бытие фиксирует и воплощает в себе момент наличия, обнаружимости дхармы, это – элемент, конституирующий дхарму как нечто налично данное и обнаружимое. Собственное бытие является неотъемлемым элементом любой дхармы, поскольку нечто особое, определенное и отличное от иного (см. rang gi mtshan nyid и rang gi ngo bo) окажется просто невозможным, если отутствует, не имеет собственного бытия. Кроме того, если у дхармы нет собственного бытия, то она будет необнаружимой и поэтому не сможет быть объектом ума, предметом мысли – дхармой. Например, бытие колесницы обладает тремя первыми признаками собственного бытия, ибо оно воспринимается, наличествует у колесницы и присуще именно ей. Однако бытие колесницы имеет место в зависимости от бытия оси, колес и других ее частей, поскольку оно возникает при их наличии в собранном виде и будет отсутствовать, когда эти части удалят (отнимут). Подобное бытие колесницы нельзя признать подлинно ее собственным, принадлежащим целиком и полностью только ей, неотъемлемым от нее бытием, так как она получает его от другого – своих частей; следующие четыре признака опираются на четвертый признак из первой четверки: 5) неизменность (mi 'gyur); 6) постоянство; 7) несотворенность (bcos min); 8) независимость от иного (gzhan la ltos med), где постоянство включает неизменность (см. mi rtag pa, anitya) и обусловлено неотъемлемостью (непостоянство и изменчивость предполагают исчезновение одного бытия вещи и сразу же после этого возникновение другого бытия, однородного с первым или отличного от него. Подобное исчезновение («отнятие» от вещи) несовместимо с его неотъемлемостью. Следовательно, вещь должна обладать собственным бытием постоянно. Поэтому постоянными и неизменными будут и сама вещь, и ее бытие. Если собственное бытие неотъемлемо от дхармы, которой оно принадлежит, то эта дхарма, а значит, и ее бытие будут иметься неизменно, постоянно, ибо от дхармы будет неотъемлемым и существование – первый признак собственного бытия), и где «несотворенность» указывает на независимость от причин и условий и обусловлена постоянством, а «независимость от иного», которая трактуется как неизменяемость и неопределяемость (ma 'jog) другим (так, короткое определяется в зависимости от длинного), включает и несотворенность, указывает на другие виды независимости (см. ltos) и обусловлена неотъемлемостью и неприемлемостью наличия собственного бытия у взаимозависимого. Зависимость определяется как связанность с опорой, поэтому зависимое можно охарактеризовать как связанное (связь) (см. 'brel ba, sambandha) – такое отношение между двумя дхармами, когда одна из них – связанная с другой – не может иметь места при отсутствии второй – той, с которой она связана. Поскольку же бытие связанного может иметь место только при наличии того, с чем оно связано, и исчезает (отнимается) при прекращении его существования, постольку подобное бытие никак нельзя признать неотъемлемым, а значит, и постоянным. Поэтому бытие дхармы нельзя признать подлинно ее собственным, принадлежащим ей, неотъемлемым от нее бытием, ибо она получает его от другого. Если некто дал какому-то человеку поносить свой халат, то хотя не знающие об этом посторонние люди и могут подумать, что халат является собственностью носящего его, но в действительности эта вещь ему не принадлежит. Следовательно, связанное, а значит, и зависимое, не имеет собственного бытия, иными словами, его бытие не может быть признано подлинно собственным. Поскольку же неотъемлемость делает также невозможным и прекращение собственного бытия, то подобное бытие следует отнести к категории «постоянного во всех отношениях» (rnam thams cad pa'i rtag pa). Зависимое, лишенное собственного бытия, не будет совершенно отсутствующим, ибо оно устанавливается верным познанием и поэтому должно быть признано существующим. Из этого следует, что понятия «существования» и «собственного бытия» не являются равнозначными.

Си-ва-кон

rang bzhin, svabhava (свабхава, букв. «собственное лицо») -

Из этого следует, что понятия «существования» и «собственного бытия» не являются равнозначными.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Проблемы с инетом. Не получается удалить одно лишнее сообщение

Си-ва-кон

"Зависимое, лишенное собственного бытия, не будет совершенно отсутствующим"
Это паратантра, обусловленная реальность, которая paramartha-sat (анитья и самскрита), но не paramartha-satya (нитья и асамскрита).

Донец там вроде как Сугатагарбху проталкивает в качестве [реально существующей] "пустоты иного".
Это противоречит Васубандху и Асанге - рассмотрите пжлст. взгляды изложенные в "Самуччае", а взгляды Донца - отдельная тема.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Первые три признака - свабхава, о которой, как думается, говорит КИ - противоположность атманическому рассмотрению иноверцев: свабхавное функционирует (рождается и прекращается и т. д.). Но с 4-ым признаком - несуществующее. Одни принимают свабхаву с 3-мя признаками как существующую вне конц. ума, другие говорят, что у нее обязательно должен быть 4-ый признак, а потому не принимают как существующую таким образом.