Согласиться-то могу. Но "завязать навеки" без "прикосновений" не может никто: лишь испытавший их получает шанс на нирвану прямо в этой жизни, в то время как все остальные "согласившиеся" довольствуются плодами попроще - они получат нирвану, но уже никак не в этой жизни, а в какой-то из последующих.
Если в палийском каноне можно найти разногласия по этой теме, то в Махаяне Васубандху и Асанга очень строго все инвентаризировали, и сказано оч недвусмсленно: нирвану в этой жизни могут обрести только "двоякоосвобожденные (и мудростью, и дхьяной).
В тхераваде джхана это не прикосновение чего-то постороннего, это то, чего может достичь достаточно умудренный практик. В христианстве можно всю жизнь усердно молиться, но без прикосновения святого духа все молитвы могут быть тщетны. В тхераваде же при наличии правильных взглядов (о том, что "курить вредно" и от этой привычки следует освободиться) усердия и нравственности (у практикующего хватает осознанности "не курить более"), вполне очевидно будет обретен хотя бы первый плод (вступления в поток), после чего ниббана будет достигнута не более чем за семь жизней. Так что освобождение происходит без вмешательства потусторонних "касателей".
№539015Добавлено: Пт 15 Май 20, 02:09 (5 лет тому назад)
Рената Скот они ("прикосновения") не столько "посторонни", сколько "запредельны".
Сначала предварительное понимание того, что курить вредно, "вступление в поток", потом - реализация проекта.
Сначала понимание того, что сохранять свое сознание для новых перерождений вредно, потом - реализация проекта.
Предварительное знание преподается знаково-понятийно, задействуя процесс схватывания.
Слушание и понимание - это процесс схватывания
И когда все правильно понято, выясняется, что пока задействуется процесс схватывания грахака (схватывающий) все это время, оказывается "отвернут от дхарматы", и что "ее прикосновения" можно испытать только в состоянии исключающем любые схватывания. Т.е. нет объекта, нет контакта, нет в таком случае и сознания, его поток прерван.
Это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее
Так называемая "сверхмирская мудрость" есть как раз это состояние, тождественное пустоте, таковости, дхармате...
Предварительное знание "преподается", и без правильного его понимания последующее знание, которое превосходит предварительное, обрести невозможно - схватыванию, "средствам слушающего и понимающего" оно недоступно, "непреподается"
После выхода из НС в теле возникает небывалый доселе покой, который вызван именно внемирским состоянием, "тело свидетельствует".
Самое главное - это Ваше понимание того, что нирвана - это отсутствие потока сознания, отсутствие процесса схватывания, т.е. отсутствие контактов, исчезновение из ПС-ряда...
И из сфер существований траялоки.
Наконец-то бросили курить. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№539020Добавлено: Пт 15 Май 20, 07:35 (5 лет тому назад)
О пустотности
МН121
Он понимает так: “Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения чувственного желания. Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения вовлечённости. Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения неведения. Здесь наличествует только то беспокойство, которое исходит от шести сфер [чувств], которые связаны с этим телом и обусловлены жизнью”. Он понимает так: “Это поле восприятия пусто от помрачения чувственного желания. Это поле восприятия пусто от помрачения вовлечённости. Это поле восприятия пусто от помрачения неведения. Здесь наличествует только одна непустотность, а именно та, что исходит от шести сфер [чувств], которые связаны с этим телом и обусловлены жизнью”. Так он считает это пустым от того, чего здесь нет; а что касается того, что остаётся, – он понимает, что это наличествует: “Это наличествует”. Ананда, это также его подлинное, неискажённое, чистое погружение в пустотность – высшее и непревзойдённое.
13. Ананда, какие бы духовные странники и брамины в прошлом ни входили и ни прибывали бы в чистой, высшей, непревзойдённой пустотности – все они входили и пребывали в этой самой чистой, высшей, непревзойдённой пустотности.
Какие бы духовные странники и брамины в будущем ни входили и ни прибывали бы в чистой, высшей, непревзойдённой пустотности – все они будут входить и пребывать в этой самой чистой, высшей, непревзойдённой пустотности.
Какие бы духовные странники и брамины в настоящем ни входили и ни прибывали бы в чистой, высшей, непревзойдённой пустотности – все они входят и пребывают в этой самой чистой, высшей, непревзойдённой пустотности.
Поэтому, Ананда, вот как вы должны тренироваться: “Мы будем входить в чистую, высшую, непревзойдённую пустотность и пребывать в ней”».
Так сказал Благословенный. Достопочтенный Ананда был доволен и восхитился словами Благословенного.
Предварительное знание "преподается", и без правильного его понимания последующее знание, которое превосходит предварительное, обрести невозможно - схватыванию, "средствам слушающего и понимающего" оно недоступно, "непреподается"
Не очень понимаю, где вы находите недоступность и запредельность. Вроде бы только глупец никогда не согласится с тем, что жс является взаимообусловленным процессом, в котором ничего золотистого нету. Поняв это, кто-то предпочтет процесс продолжать, а кто-то - прекратить. Методы, благодаря которым происходит прекращение, хорошо описаны в суттах (Дхамма, как известно, совершенна в начале, середине и конце) и отчего они "недоступны" я, хоть ножом меня режьте, не понимаю. Нравственность, которая поддерживается сосредоточением, по мере развития которых приходит мудрость. Никакого запределья, всё очевидно вполне.
№539083Добавлено: Пт 15 Май 20, 15:01 (5 лет тому назад)
Рената Скот, запредельно не то, что преподается и понимается. Запредельны "прикосновения дхарматы", т.е. состояние прерванности потока сознания, который, напомню, прерван на время НС и навечно - в нирване без остатка.
Так вот это состояние прерванности потока сознания не встречается ни в какой из сфер существований всех трех миров, попросту невозможно в них. И наоборот, как-то проявиться сознание может только в пределах траялоки.
Прерывая поток сознания буддийский йогин "покидает три мира", восстанавливая сознание он возвращается из "вне-мирского".
Это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее
АК, Васубандху - о НС
Пока Вы не прекратите процесс схватывания (полностью прекращен только в НС) вы никак не "коснетесь" сверхмирской мудрости, "средствам слушающего и понимающего" недоступной.
Процесс схватывания ( = "слушание и понимание") - предварительное знание.
Опыт состояния вне схватываний (при котором сознание исчезает) - последующее знание, являющееся "пропуском в нирвану" прямо в этой жизни.
Понявший предварительное знание - освобожден мудростью, он знает, что нирвана - это прекращение контактов всех шести видов, отсутствие сознания и всего прочего, зависящего от причин/условий, "выпадение" из ПС-ряда и сознательно ориентирован на ее достижение. Еще раз подчеркну - ориентирован на буддийскую нирвану, в которой поток сознания уничтожен, а не на какую-то другую, в которой сознание непременно сохраняется, как у утверждающих атмана.
Испытавший последующее "знание", т.е. опыт запредельного трем мирам состояния - двоякоосвобожденный (и мудростью, и дхьяной).
Васубандху и Асанга рассмотрели этот вопрос досконально и очень недвусмысленно указали, что нирвану в этой жизни могут обрести исключительно двоякоосвобожденные, в то время как все остальные довольствуются плодами попроще, сулящими нирвану никак не в текущей жизни, а только в какой-то из последующих _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Васубандху и Асанга рассмотрели этот вопрос досконально и очень недвусмысленно указали, что нирвану в этой жизни могут обрести исключительно двоякоосвобожденные, в то время как все остальные довольствуются плодами попроще, сулящими нирвану никак не в текущей жизни, а только в какой-то из последующих
Согласно Дхамме, не "в какой-то из последующих", а не позднее, чем через семь бываний после обретения первого плода ("плода попроще"). Так что не всё так грустно.))
Рената Скот, запредельно не то, что преподается и понимается. Запредельны "прикосновения дхарматы", т.е. состояние прерванности потока сознания, который, напомню, прерван на время НС и навечно - в нирване без остатка.
Так вот это состояние прерванности потока сознания не встречается ни в какой из сфер существований всех трех миров, попросту невозможно в них. И наоборот, как-то проявиться сознание может только в пределах траялоки.
Прерывая поток сознания буддийский йогин "покидает три мира", восстанавливая сознание он возвращается из "вне-мирского".
Это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее
АК, Васубандху - о НС
Пока Вы не прекратите процесс схватывания (полностью прекращен только в НС) вы никак не "коснетесь" сверхмирской мудрости, "средствам слушающего и понимающего" недоступной.
Процесс схватывания ( = "слушание и понимание") - предварительное знание.
Опыт состояния вне схватываний (при котором сознание исчезает) - последующее знание, являющееся "пропуском в нирвану" прямо в этой жизни.
Понявший предварительное знание - освобожден мудростью, он знает, что нирвана - это прекращение контактов всех шести видов, отсутствие сознания и всего прочего, зависящего от причин/условий, "выпадение" из ПС-ряда и сознательно ориентирован на ее достижение. Еще раз подчеркну - ориентирован на буддийскую нирвану, в которой поток сознания уничтожен, а не на какую-то другую, в которой сознание непременно сохраняется, как у утверждающих атмана.
Испытавший последующее "знание", т.е. опыт запредельного трем мирам состояния - двоякоосвобожденный (и мудростью, и дхьяной).
Васубандху и Асанга рассмотрели этот вопрос досконально и очень недвусмысленно указали, что нирвану в этой жизни могут обрести исключительно двоякоосвобожденные, в то время как все остальные довольствуются плодами попроще, сулящими нирвану никак не в текущей жизни, а только в какой-то из последующих
от 7 дней до 7 жизней. Ни о каких двадждырожденных Татхагата не говорил в ПК, возможно в Махаянских Суттах речь шлах о невозвращенцах.
Васубандху и Асанга рассмотрели этот вопрос досконально и очень недвусмысленно указали, что нирвану в этой жизни могут обрести исключительно двоякоосвобожденные, в то время как все остальные довольствуются плодами попроще, сулящими нирвану никак не в текущей жизни, а только в какой-то из последующих
Согласно Дхамме, не "в какой-то из последующих", а не позднее, чем через семь бываний после обретения первого плода ("плода попроще"). Так что не всё так грустно.))
Да, есть случаи когда даже в следующей, или в двух последующих (если "вклинится" еще одно перерождение) - все расписано, начиная с абхисамаи, самъяктваниямавакранти и шротапанна (которые без дхьян - вступление в поток макс).
Но именно в этой, а не в какой-то из одной-семи последующих - только двоякоосвобожденные.
) Хотя старался показать что "запредельны" не рассказы, теоритизирования или устная/письменная передача техник о состоянии невозможном в трех мирах, им не принадлежащего, запредельного им. Запредельно само это состояние, достигающий которого покидает три мира и потом возвращается обратно
Сначала войти в нирвану, потом вернуться из нее
АК Васубандху - о НС _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Май 20, 16:02), всего редактировалось 2 раз(а)
от 7 дней до 7 жизней. Ни о каких двадждырожденных Татхагата не говорил в ПК, возможно в Махаянских Суттах речь шлах о невозвращенцах.
Не дваждырожденные, а двоякоосвобожденные (и мудростью, и дхьяной). То, что "мудрость должна быть засвидетельствована телом", т.е. должно быть достижение НС - есть и в палийском каноне.
Я конкретно упоминал Васубандху и Асангу (это Махаяна), они пересмотрели и канонизировали ряд вопросов, по которым имелись расхождения во мнениях.
Например, даже отвергли "сарвам асти", критиковали еще неск направлений...
Но все, что есть у них, упоминается в палийском каноне. Рахула может привести Вам палийский эквивалент (из Типитаки) любого санскритского термина, рассматриваемого Асангой в его "Саммуччае".
Много из того, что в пали упоминается вскользь в вайпулье рассматривается очень детально и очень подробно.
Вы еще "дхарма существует в прошлом, сейчас и в будущем" тут из пали-канона "предъявите". Давно опровергнуто и отринуто.
На том простом основании, что это - самкхья
Щербатской - об отвержении центральных концепций сарвастивады Махаяной.
Но уважение к пали-канону остается, какая-то его часть включена и в тибетский канон. Наш самый великий Учитель Цон-Капа настаивал на том, что самые первые шаги в буддизме необходимо делать следуя строго Хинаяне. И тому, кто к этому неспособен, не помогут ни Махаяна, ни Тантра... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
от 7 дней до 7 жизней. Ни о каких двадждырожденных Татхагата не говорил в ПК, возможно в Махаянских Суттах речь шлах о невозвращенцах.
Не дваждырожденные, а двоякоосвобожденные (и мудростью, и дхьяной). То, что "мудрость должна быть засвидетельствована телом", т.е. должно быть достижение НС - есть и в палийском каноне.
Я конкретно упоминал Васубандху и Асангу (это Махаяна), они пересмотрели и канонизировали ряд вопросов, по которым имелись расхождения во мнениях.
Например, даже отвергли "сарвам асти", критиковали еще неск направлений...
Но все, что есть у них, упоминается в палийском каноне. Рахула может привести Вам палийский эквивалент (из Типитаки) любого санскритского термина, рассматриваемого Асангой в его "Саммуччае".
Много из того, что в пали упоминается вскользь в вайпулье рассматривается очень детально и очень подробно.
Вы тут еще "дхарма существует в прошлом, сейчас и в будущем" тут из пали-канона "предъявите". Давно опровергнуто и отринуто.
На том простом основании, что это - самкхья
Щербатской - об отвержении центральных концепций сарвастивады Махаяной.
Но уважение к пали-канону остается. Наш самый великий Учитель Цон-Капа настаивал на том, что самые первые шаги в буддизме необходимо делать следуя строго Хинаяне. И тому, кто к этому неспособег, не помогут ни Махаяна, ни Тантра...
Такой Школы Хинаяны - нет.
В ПК - есть Б8П и как результат 3 благородная истина. Что касается двоякоосвобожденные, таких плодов нет. Есть тхеравада и ПК - в этом она бесподобна.
Теперь понятно почему вы так ревностно защищаете труды Вашей школы и нивилируете Йогачара-Дзен, Джонанг (жентонг) и Ньигма (изначальное осознавание).
от 7 дней до 7 жизни. 8,9,10 уровень бодхисаттвы - все есть в Б8П, вообще все эти 10 ступеней - это и есть Б8П.
Что касается Пути Бодхисаттвы - он не требуется, так как учение уже дано. А быть Бодхисаттвой это сохрнаять свою Самость, и развивать Пармитты, в Махаяне же это Б8П под другим углом, особенно 8,9,10 уровен.
В ПК - есть Б8П и как результат 3 благородная истина. Что касается двоякоосвобожденные, таких плодов нет. Есть тхеравада и ПК - в этом она бесподобна.
Теперь понятно почему вы так ревностно защищаете труды Вашей школы и нивилируете Йогачара-Дзен, Джонанг (жентонг) и Ньигма (изначальное осознавание).
от 7 дней до 7 жизни. 8,9,10 уровень бодхисаттвы - все есть в Б8П, вообще все эти 10 ступеней - это и есть Б8П.
Есть термин Хинаяна, все понимают что это все школы палийского канона, можете предлагать другие названия, но о чем речь Вы прекрасно понимаете.
Бодхисаттвам в нирвану уходить нельзя - обет нарушат, не все жс еще спасены...
Насчет "нивилируете Йогачара-Дзен, Джонанг (жентонг) и Ньигма".
Йогачара - это Асанга, его я "нивелировал" тем, что приводил именно его классификации? Он - также великий святой нашей школы.
Дзен - НЕ йогачара, а "Пустоту иного", да, наша школа критикует, многие Учителя оставили трактаты против еретиков и даже не стеснялись в выражениях, "обращаясь" к ним.
При всех своих внутренних расхождениях буддизм изначально и неуклонно придерживался концепций об отсутствии души, бога, вообще любой "самости".
Ересь проникла через учение о Татхагатагарбхе, которое изначально применялось для обращения брахманистов, представляя все так, как они привыкли, для облегчения итогового понимания отсутствия самости и души.
Но появившиеся еретические направления пошли еще дальше и прератили буддийский Абсолют в атмана.
)) Хотя может быть самое последнее уточнение раскрывается не сразу.
Именно: что этот Абсолют - не дух, не атман, он "совершенно неодухотворен, даже если он есть что-то" (Щербатской).
Если сознание, любой какой-то его модус, "осколок", "основа" (как ни называй) не исчезло по исчерпании причин, продолжая быть дальше, обходясь без кармы - это будет искомый атман, самосущее сознание и не надо маскировать его какими-то буддийскими терминами _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В ПК - есть Б8П и как результат 3 благородная истина. Что касается двоякоосвобожденные, таких плодов нет. Есть тхеравада и ПК - в этом она бесподобна.
Теперь понятно почему вы так ревностно защищаете труды Вашей школы и нивилируете Йогачара-Дзен, Джонанг (жентонг) и Ньигма (изначальное осознавание).
от 7 дней до 7 жизни. 8,9,10 уровень бодхисаттвы - все есть в Б8П, вообще все эти 10 ступеней - это и есть Б8П.
Есть термин Хинаяна, все понимают что это все школы палийского канона, можете предлагать другие названия, но о чем речь Вы прекрасно понимаете.
Бодхисаттвам в нирвану уходить нельзя - обет нарушат, не все жс еще спасены...
Насчет "нивилируете Йогачара-Дзен, Джонанг (жентонг) и Ньигма".
Йогачара - это Асанга, его я "нивелировал" тем, что приводил именно его классификации? Он - также великий святой нашей школы.
Дзен - НЕ йогачара, а "Пустоту иного", да, наша школа критикует, многие Учителя оставили трактаты против еретиков и даже не стеснялись в выражениях, "обращаясь" к ним.
При всех своих внутренних расхождениях буддизм изначально и неуклонно придерживался концепций об отсутствии души, бога, вообще любой "самости".
Ересь проникла через учение о Татхагатагарбхе, которое изначально применялось для обращения брахманистов, представляя все так, как они привыкли, для облегчения итогового понимания отсутствия самости и души.
Но появившиеся еретические направления пошли еще дальше и прератили буддийский Абсолют в атмана.
)) Хотя может быть самое последнее уточнение раскрывается не сразу.
Именно: что этот Абсолют - не дух, не атман, он "совершенно неодухотворен, даже если он есть что-то" (Щербатской).
Если сознание, любой какой-то его модус, "осколок", "основа" (как ни называй) не исчезло по исчерпании причин, продолжая быть дальше, обходясь без кармы - это будет искомый атман, самосущее сознание и не надо маскировать его какими-то буддийскими терминами
Извиняюсь, да Слово НивЕлирует.
Дальневосточный Буддизм, Йогачара, как школа имеет огромное влияние. Что касается Пустоты от Другого или Иного, Я привел Малую Сутту о Пустоте из ПК.
Также есть Алмазная Сутта, и школа Джонанг.Спорить об этом можно долго.
Ниббана - я не могу вам ничего о ней поведать, кроме как Отстуствие Ненависти, тупости и алчности, Это Аятана, Истинная реальность. Вопрос Есть я или его нет он не имеет пользы к состоянию пробуждения.
Такой Школы Хинаяны - нет. Спросите любого Тхеравадина, он скажет что мы не Хинаяна. В тхераваде есть Путь Бодхисатты также. Да и сам Далай-Лама как-то призывает об этом, чтобы не совершали таких глупых ошибок.
№539092Добавлено: Пт 15 Май 20, 17:44 (5 лет тому назад)
В нашем (гелуг) каноне так и сказано, что вайбхашики и саутрантики (появившиеся после третьего собора) - хинаяна.
"Официально" Махаяна началась с ее основоположника - Нагарджуны, учение которого в гелуг смешано с йогачарой (хотя с боОльшим уклонов все же на мадхьямаку).
Вы говорите термина нет в то время как его знали и применяли в классификациях еще задолго до британских вмешательств.
Кому-то не нравится и предлагаемая Вами альтернатива "тхеравада", даже из среды самых что ни на есть "ихеравадинов".
Я бы не хотел "колоть словом" ни тех ни других, без проблем могу использовать любую замену.
НЕ подойдет "школы Типитаки"? Я и так стараюсь где возможно, вместо "Хинаяна" использовать "пали-канон", но, возможно, и тут мне укажут на неточность.
)) спасите _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ниббана - я не могу вам ничего о ней поведать, кроме как Отстуствие Ненависти, тупости и алчности, Это Аятана, Истинная реальность. Вопрос Есть я или его нет он не имеет пользы к состоянию пробуждения.
Есть много сутт в пали-каноне, где Будда говорит, что это отсутствие всего.
И многократно поясняет что "все" - это совокупный контент всех шести сфер восприятия, так и сказал: "должны быть отрезаны".
"Есть" или "нет" - это верные или ложные воззрения, которые определяют высшую дхьяну тренинга.
Если верные - путь будет вести в запредельное трем мирам состояние - прерыванию потока сознания
Если исходные воззрения неверные, максимальным достижением будет бхавагра (при которой поток сознания сохранен) - лимит мирских путей.
"Есть" - это не исчезает по исчерпании причин, само-суще.
"Нет" - нечто есть пока есть причины и его нет когда причин нет.
("если чего-то нет, то его нет из-за отсутствия причин")
Не исчезать по завершении кармы, по исчерпании причин "умеет" только само-сущее. Но буддисты установили что его нет ни в чем. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ниббана - я не могу вам ничего о ней поведать, кроме как Отстуствие Ненависти, тупости и алчности, Это Аятана, Истинная реальность. Вопрос Есть я или его нет он не имеет пользы к состоянию пробуждения.
Есть много сутт в пали-каноне, где Будда говорит, что это отсутствие всего.
И многократно поясняет что "все" - это совокупный контент всех шести сфер восприятия, так сказал: "должны быть отрезаны".
"Есть" или "нет" - это верные или ложные воззрения, которые определяют высшую дхьяну тренинга.
Если верные - путь будет вести в запредельное трем мирам состояние - прерыванию потока сознания
Если исходные воззрения неверные, максимальным достижением будет бхавагра (при которой поток сознания сохранен) - лимит мирских путей.
"Есть" - это не исчезает по исчерпании причин, само-суще.
"Нет" - нечто есть пока есть причины и его нет когда причин нет.
("если чего-то нет, то его нет из-за отсутствия причин")
Не исчезать по завершении кармы, по исчерпании причин "умеет" только само-сущее. Но буддисты установили что его нет ни в чем.
Ниббана Истинная реальность. Для всего остального это наличенствует, освобождение Пустотой. Также В ПК достижение Ниббаны, можно через нравственность (если не изменяет память).
Теперь об Предмете
Есть книга на английском, я придерживаюсь мнение Меньшинства, Ниббана - истинная реальность.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nibbāna as True Reality beyond the Debate, как гугл книга есть
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
